Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

Вот, например, пример ну просто грубейшей ошибки:
Цитата: Макрофаг от 23 Сен 2021 [09:16:51]
Потому между рыбой у которой полноценная психика и моллюсками , насекомыми  в плане адаптации огромная пропасть .
Да разве? Пчёлы, осы и особенно муравьи уже довольно неплохо изучены. И для них уже доказана обучаемость, индивидуальность и некоторый интеллект, вплоть до зачатков счёта и "языка".
Защита территории от конкурентов. Ритуалы ухаживания. Забота о потомстве. Групповой синергизм. Может быть именно для этих адаптаций индивиду требуется индивидуализация?

Я скажу просто ."Личность" - значит подразумевается особь имеющая рецепторно-анализаторный аппарат , который ей придаёт свойство личности, морфологические структуры в мозге , которых у простых животных не существует.
Такие структуры в мозге есть как локализация свойств личности : и не просто косвенные , а реальные - поддающиеся исследованию аппаратным методом .
Поэтому и стоит разделять животных , которые миллионы раз умирали ( простые НС), чтобы получить преимущество в выживании : и тех животных , которым не надо умирать а в течении одной жизни приспосабливаться к новому практически сиюминутно. Это высшие животные примерно начиная с рыб и птиц и человек.
Стоит просто взять и разобрать в этой теме локализация свойств личности и тогда будет понятно почему механизмы личной адаптации это не одно и тоже в сравнении с врождёнными , "зашитыми " генетическими механизмами отточенными бесконечным числом смертей у простых животным , чтобы получить преимущество в выживании.
К сожалению этот вопрос слабо рассматривается академической наукой. Хотя в курсе ФЦНС животных и человека есть всё для того , чтобы заметить пока незаметное о свойствах личности.

[Serg53]

Вы пробовали общаться с такими индивидами?

В сети более 200 тыс. сообщений на тему "психика аутиста". Советская психиатрия признавала аутизм, как самостоятельную патологию только у детей. Аутизм у взрослых считался симптомом других психических расстройств, например, шизофрении. Современная психиатрия пересматривает такой подход к аутизму...

если пациент словил побочку даже на вакцину - это, прежде всего, означает что на полноценный вирус у него "побочка" была бы гораздо страшней.

Извините, у человека может быть естественный иммунитет, а в результате укола может возникнуть абсцесс, заражение крови и летальный исход! Нужно разрабатывать неинвазивные методы вакцинации!

[serega2007]

    Надо приходить со своим спиртом .

[Rattus]

а в результате укола может возникнуть абсцесс, заражение крови и летальный исход!

А также падение кирпича с карниза поликлиники.

Нужно разрабатывать неинвазивные методы вакцинации!

А также скатерти-самобранки и ковры-самолёты.

[Serg53]

Надо приходить со своим спиртом.

Медсёстры должны проверять качество используемого спирта!
 

[Серый Страж]

Народ, в большинстве своём, «толчётся» в одной и той же парадигме – психика, сознание, разум и т.д. (нужное подчеркнуть) – это чисто человеческое свойство/качество/способность, а все остальные «психики», «сознания», «разумы» и т.д. подлежат интерпретациям и сравнениям только с позиции данной парадигмы.

Большинство людей ненамеренно (и неявным образом) приравнивают эти понятия: психика = психика человека, сознание = сознание человека (да ещё, в придачу – только высший уровень сознания человека), разум = разум человека и т.д. Вред такого подхода мне очевиден.

Такой подход весьма пагубно сказывается: на понимании проблемы в целом, на поиске этих свойств/качеств/способностей (отличных в каких-то аспектах от человеческих) у других организмов (и вообще – в живой и косной природе), на возможностях абстрактного моделирования этих свойств/качеств/способностей, на возможностях реализации этих свойств/качеств/способностей в искусственных системах и т.д. и т.п.

Например, отсюда и, кажущаяся нам, «ущербность» всех остальных перед нами – мы ведь самые умные, самые сознательные, самые разумные… А у всех остальных только бледные подобия наших психики, сознания, разума и т.д. И мало кто, понимает некорректность наделения животных нашими: психикой, сознанием, разума и т.д., пусть и в слабом, частичном формах.

Поясню чуток этот момент.

Для объяснения возникновения наших свойств/качеств/способностей мы начинаем привлекать понятие эмерджентности. Типа, некие элементы (анатомические, физиологические, генетические структуры) оказались в процессе эволюции собраны в наших организмах в систему более высокого порядка, нежели у наших эволюционных предков. На первый взгляд, всё логично – более простые элементы формируют систему, и у системы оказывается новое свойство/качество/способность, которых не было у элементов (и это свойство/качество/способность не сводится к качествам данных элементов).

Но, в том-то и дело, что только на первый взгляд это выглядит логичным. Ненамеренное приравнивание психики/сознания/разума вообще психике/сознанию/разуму человека заводит нас в логическую ловушку – как могло возникнуть то (например, сознание человека), чего не было в принципе (не было, ни в частичном виде, ни в слабой форме) у наших предков?

Но нам эта логическая ловушка побоку – мы же её в упор не замечаем. Мы мысленно редуцируем присущие нам свойства/качества/способности и мысленно переносим их на других животных (приписываем их другим животным). И нас нисколько не смущает тот факт, что этих чисто человеческих свойств/качеств/способностей у наших предков не могло быть по определению. Сознание человека возникло именно у нас, сознания человека у наших предков не было ни в каком виде, ни частично, ни в ослабленной форме, ни в каком-то урезанном виде.

А как же несводимость вновь возникшего свойства системы к свойствам элементов (пресловутая эмерджентность), сформировавшим эту систему? Как логически согласуется приписывание сознания человека даже нашим ближайшим эволюционным родственникам? А никак, люди такими «мелкими» нестыковочками вообще не заморачиваются…

На мой взгляд, сначала необходимо согласовать определения вообще*: сознание вообще, разум вообще и т.д., а потом уже рассматривать отдельные частные случаи (человек, при таком подходе, будет только одним из огромного множества частных случаев).

Повторю свои предложения по формулировкам:

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Ну, и до кучи, несколько примеров ущербности общепринятого подхода.

Например, наша неспособность распознать более разумного, нежели мы сами, может когда-нибудь сыграть с нами злую шутку. Мы, буквально на бытовом уровне, попросту этого (более высокой разумности, чем у нас) не предполагаем и не допускаем: вот где-то там, на звёздах – возможно, но здесь, у нас под носом – этого быть не может.

Или ещё. Тот же подход подталкивает нас искать причины данных свойств/качеств/способностей в организации нашего организма – в анатомии и физиологии человека (и вообще, в организации живого (живого, в общепринятом понимании)). Вообще тупиковый путь… Нет мозга – всё, абзац (типа, разума, сознания, интеллекта по определению быть не может). Уважаемые! Это человеческих (и у человека) разума, сознания, интеллекта быть не может, а у какого-нибудь разумного представителя с Альфы Центавра – очень даже может быть (у них другая структура организма, например). Мало того, и у бактерии, в таком случае, есть свои: психика, сознание, разум. 

С моделированием тоже проблемы. То есть, с одной стороны, моделировать собираются (если, собираются) именно человеческие психику, сознание, разум и т.д., а не психику, сознание, разум вообще. А с другой стороны, раздаются голоса о принципиальной невозможности этого (в силу колоссальной сложности организма человека и живого вообще). Кто же нас заставляет моделировать именно человеческие, а не вообще? Никто – мы сами себе «злые буратино».

И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно. Народ в своём обсуждении уже перешёл к обсуждению понятий личность, самосознание и пр., не договорившись толком о базовых понятиях: жизнь вообще, интеллект вообще, сознание вообще, разум вообще и т.д. Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».

P.S. В общем, если не убедил, то хоть попытку пояснить сделал («кто не спрятался, я не виноват»)…

[loky1109]

Даже если

ты будешь среди побочек, да?

Да. Я согласен.

Я уже устал это этого "аргумента". Постоянно слышу такое: "А если ты будешь среди этих 0,1%?"
Особенно часто мне этот аргумент приводят, когда я высказываю свой взгляд на принцип "лучше мы отпустим сотню убийц, чем посадим одного невиновного." Я готов рискнуть оказаться среди тех невиновных, которых несправедливо посадят, ради того, чтобы убийц не отпускали из-за "обоснованного сомнения".

Это называется ответственная гражданская позиция.

Тушка визуала - тоже всегда с ним.

Точка зрения совершенно иная. В отличии от "точки зрения" на запах. То, как визуал видит себя в зеркале без зеркала нереализуемо в принципе. А визуально все особи одного вида более-менее похожи друг на друга. При этом запахи, как вы сами отмечали, строго индивидуальны и в реальной жизни вполне себе от себя отторгаемы. Так что способность узнать себя по запаху это нечто достаточно элементарное для существа в основном на запах ориентирующегося.

Поэтому и стоит разделять животных , которые миллионы раз умирали ( простые НС), чтобы получить преимущество в выживании : и тех животных , которым не надо умирать а в течении одной жизни приспосабливаться к новому практически сиюминутно. Это высшие животные примерно начиная с рыб и птиц и человек.

Муравьи, осьминоги, осы, пчёлы по этому делению - высшие животные. Вы можете сколько угодно твердить обратное и закрывать глаза на реальность, она от этого не изменится.

"Личность" - значит подразумевается особь имеющая рецепторно-анализаторный аппарат , который ей придаёт свойство личности, морфологические структуры в мозге , которых у простых животных не существует.

Даже если оставить в стороне спорность данного утверждения, с чего вы взяли, что у беспозвоночных таковых структур не существует?
Много ли исследований по анатомии и морфологии мозга ос и муравьёв вы читали? Тема, мягко говоря, недоисследованная, по причине довольно очевидных трудностей.

[николай теллалов]

Да. Я согласен.

молодец

это однако не значит, что все должны последовать твоему примеру

[EmperioAf]

И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно

А как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?

Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».

Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?

[Серый Страж]

И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно

А как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?

Боюсь, я не понял, что вы хотели сказать этой фразой... Однако, попробую ответить.

Вполне можно задать измеряемость/вычисляемость параметров безо всяких редукций понятий. И вообще, как вы собираетесь редуцировать понятие «человеческое сознание»? Разложить (причём, весьма условно и руководствуясь только лишь нашим удобством для решения задач) можно. Выделить некие характеристики и некие параметры, задать шкалу измерения и т.д.

Например, ввести вычислительную мощность интеллекта в целом. Или, производительность какой-либо функции (например, функции абстрагирования).
 

Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».

Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?

Боюсь, что я вас опять не понял... Пока объединении этих понятий речь не идёт (максимум – только о взаимосвязи).

Я предлагаю подобрать абстракт к каждому из этих понятий: к понятию сознание, к понятию интеллект, к понятию жизнь, к понятию разум и т.д. И, при этом, максимально абстрагироваться (отстранится, отвлечься) от человека – понятие (и его определение) должно быть независимым от человека. Я свои предложения озвучил.

Например, относительно понятия сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Аналогично можно и по другим понятиям (психика, личность, субъективный мир и т.д. и т.п.) попытаться выделить наивысший абстракт.

Договорившись по этим формулировкам можно уже выделять некие характеристики и параметры, вводить шкалу измерения и единицы измерения.

По поводу, что «объединяет эти понятия», я указывал не на объединение как таковое, а на их взаимосвязь.
Например, для понятий жизнь, интеллект и разум взаимосвязь такова:

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Как-то так выходит, что пишу, вроде, совсем уж простым языком, но, всё равно, народ не понимает... Возможно, привязка конкретно к человеку (к его физиологии и анатомии, к его культуре, к его способностям и возможностям и т.д. и т.п.) не позволяет участникам оторваться от конкретики и взглянуть на ситуацию, как бы, со стороны – типа, «с высоты птичьего полёта».

[loky1109]

это однако не значит, что все должны последовать твоему примеру

Очень жаль. Мир, в котором все люди были бы неиронично ответственными, был бы гораздо лучше.

молодец

Прошу не использовать это слово по отношению ко мне. Мне не требуется одобрение "умным взрослым дядей" моей мировоззренческой позиции я сам умный взрослый дядя, сам кого хочешь одобрю.

[Инопланетянин]

Да. Я согласен.

молодец

это однако не значит, что все должны последовать твоему примеру

Ну и зачем вы приводили этот аргумент, если положительный ответ на него не принимается?

[Maki]

Нет, это очень непростая задача. Нам она кажется простой, потому что мы этот этап прошли года в два-три. Но такое понимание требует не хорошего зрительного анализатора - он как раз может быть посредственным, как у дельфинов (или собак) - а хорошего когнитивного аппарата. Menframe выше хорошо это сформулировал. Проблема тут в том, что животное никогда себя целиком не видит. В этом-то и принципиальная разница с обонятельным тестом.

В корне не согласен с вами. Я ведь не случайно чуть выше упоминал слепоглухонемых. Мне кажется совершенно очевидным, что в "ощущении себя" первична проприоцепция и тактильные сигналы от взаимодействия с собственным телом. И только затем идёт собственный запах, собственный голос, и - как вы верно заметили - позднее всего собственный зрительный образ.
В том-то и дело, что животное в первую очередь именно ощущает себя целиком. И вот это ощущение затем отождествляется с данными других анализаторов.
Зеркальный тест - прекрасный метод. Но точно так же должен применяться обонятельный и звуковой. Собаки, кстати, брешут очень разными голосами. И если поставить корректный опыт с узнаванием собственного голоса - результат может оказаться крайне интересным...

[Maki]

Это уже скорей ваш вывод

Нет. Это вывод основанный на вышеприведённой статье. И, как я выше написал ув. Olweg, помимо обонятельного теста, псовых следовало бы  прогнать и через звуковой.

А теперь, небольшое упражнение по логике:

Ни какой сложной композиции тут я не вижу.

Разумеется...

И? Неужели вы сами не видите здесь вопиющего противоречия? Хорошо, давайте порассуждаем вместе:
Я уже рассказал вам о том, что (sic!) судебная система нашей страны признаёт собачью обонятельную экспертизу. Очевидно, эта практика основана на строгой научной базе. Иначе, её развалил бы в суде любой адвокатишка.
Вы задали себе вопрос, каким образом в запахе закодирована уникальность человека? Ведь это уникальность среди тысяч, а возможно и десятков тысяч особей.
Если задали - почему не ответили? А если не задали - задайте, и ответьте.

[Maki]

Я скажу просто.

Не надо "просто". Надо обратить внимание на комментарии ваших собеседников:

Пропасть. Осьминоги и жалящие перепончатокрылые обгоняют большинство рыб именно что на пропасть.
Но у вас мантра, я помню, строго делить животных на "высших," к которым относить исключительно позвоночных, и низших - всех остальных.

Не только я, но и ув. loky1109 напомнили вам, что, возможно, значение "личности" заключается вовсе не в градации "высший-низший", а именно в общественности. И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.

Стоит просто взять и разобрать в этой теме локализация свойств личности и тогда будет понятно почему механизмы личной адаптации это не одно и тоже в сравнении с врождёнными , "зашитыми " генетическими механизмами отточенными бесконечным числом смертей у простых животным , чтобы получить преимущество в выживании.

Дико извиняюсь, но вы сейчас просто повторяете общеизвестные, и, в общем-то, банальные вещи. Причём делаете это неточно.
Повторюсь, условный рефлекс - мощнейшая адаптация. И даже его локализацию методами нейрофизиологии можно отыскать. Но. Опять таки повторюсь. Получается только обучаемый декартовский "живой автомат". Он эффективней необучаемого. Это очевидно. И он способен вполне эффективно жрать менее сложные существа.
Ну так скажите уже, зачем ему "индивидуальность", "личность", "сознание" - кроме как для взаимодействия с себе подобными?

[MenFrame]

Это вывод основанный на вышеприведённой статье.

А как на счет выводов из самой статьи?

Результаты работы, однако, не указывают на то, что у волков в действительности есть самосознание,

ну да....

хотя и могут говорить об этом косвенно — благодаря тому, как животные реагировали на свой и чужой запах.

А вот каким образом они указывают косвенно, ну совсем не понятно. Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу, и наличием образа самого себя, который включен в туже самую классификацию что и другие особи твоей стаи.

И? Неужели вы сами не видите здесь вопиющего противоречия?

А какое здесь противоречие? Есть запах мочи. Есть умение на него реагировать....Смысл самосознания веть не в этом. Смысл самосознания в том что мы умеем строить образ самого себя, по аналогии с образами других индивидов нашего социума в нашей психике.

Вы задали себе вопрос, каким образом в запахе закодирована уникальность человека?

Не помню что бы я такой вопрос задавал. Да и какое это имеет значение? Я же соглашался с тем что собака умеет видеть личность в других. Соответственно она умеет эти личности распознавать и по разному на них реагировать. Я же утверждал другое.....Пока нет серьезных оснований думать что собака обладает самосознанием..То есть умеет классифицировать себя в той же последовательности что и своих сородичей.

[loky1109]

Я ведь не случайно чуть выше упоминал слепоглухонемых.

К счастью, мы произошли не от поголовно слепоглухонемых предков. И слепоглухонемота принципиально на интеллектуальные способности не влияет. Человек просто способен к подобному уровню абстракции и всё.

Проблема с "запаховым зеркальным тестом" с том, что совершенно не факт, что его результаты можно интерпретировать аналогичным образом.

Но точно так же должен применяться обонятельный и звуковой.

Звуковой и я прохожу с трудом, потому что я в записи звучу радикально иначе. Внезапно не узнаю. Что нисколь не умаляет моей разумности.

Запаховые метки же и запахи всегда ощущаются одинаково. Их не надо сопоставлять "вот это я как я вижу/слышу себя, а вот это я как меня видят/слышат другие". Запах гораздо более прост, и "я" и "другие" слышат его одинаково.

И с этой точки зрения, муравей может оказаться даже более индивидуален, чем ёжик.

Я бы сказал, не "может", а "скорее всего".

Есть очень большая разница между наличием реакции на собственную мочу

Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.
Мочой они удаляют чужие метки.

[MenFrame]

Я возможно помню не верно, но вроде как запаховые метки псовые оставляют не мочой, а секретом желез находящихся между подушечками лап. Вот это вот характерное движение лапами, когда они "срывают" поверхность субстрата.
Мочой они удаляют чужие метки.

С точки зрения конкретного нюханья это не так важно. На конкретном, обоссаном месте не написано о результате его происхождения. Это просто запах, который интерпретируется запаховым апаратом собаки.

[EmperioAf]

И наконец, сведение психики, сознания, разума и т.д. к некому набору признаков (или набору свойств/качеств/способностей) – это вообще не продуктивно

А как "психику", "сознание" и "разум" использовать потом, если не редуцировать до измеряемых/вычисляемых понятий?

Боюсь, я не понял, что вы хотели сказать этой фразой... Однако, попробую ответить.

Вполне можно задать измеряемость/вычисляемость параметров безо всяких редукций понятий. И вообще, как вы собираетесь редуцировать понятие «человеческое сознание»? Разложить (причём, весьма условно и руководствуясь только лишь нашим удобством для решения задач) можно. Выделить некие характеристики и некие параметры, задать шкалу измерения и т.д.

Например, ввести вычислительную мощность интеллекта в целом. Или, производительность какой-либо функции (например, функции абстрагирования).
 

Напоминает притчу о трёх слепцах, ощупывающих слона – пока не поднимемся на высший (насколько он доступен в настоящий момент) уровень абстракции в отношении: понятий жизнь, интеллект, сознание, разум, так и будем «плутать в потёмках».

Вы предлагаете найти то, что объединяет эти понятия?

Боюсь, что я вас опять не понял... Пока объединении этих понятий речь не идёт (максимум – только о взаимосвязи).

Я предлагаю подобрать абстракт к каждому из этих понятий: к понятию сознание, к понятию интеллект, к понятию жизнь, к понятию разум и т.д. И, при этом, максимально абстрагироваться (отстранится, отвлечься) от человека – понятие (и его определение) должно быть независимым от человека. Я свои предложения озвучил.

Например, относительно понятия сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Аналогично можно и по другим понятиям (психика, личность, субъективный мир и т.д. и т.п.) попытаться выделить наивысший абстракт.

Договорившись по этим формулировкам можно уже выделять некие характеристики и параметры, вводить шкалу измерения и единицы измерения.

По поводу, что «объединяет эти понятия», я указывал не на объединение как таковое, а на их взаимосвязь.
Например, для понятий жизнь, интеллект и разум взаимосвязь такова:

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Как-то так выходит, что пишу, вроде, совсем уж простым языком, но, всё равно, народ не понимает... Возможно, привязка конкретно к человеку (к его физиологии и анатомии, к его культуре, к его способностям и возможностям и т.д. и т.п.) не позволяет участникам оторваться от конкретики и взглянуть на ситуацию, как бы, со стороны – типа, «с высоты птичьего полёта».

Да всё вы понимаете.  "сознание", "разум", "жизнь" и некоторые другие популярные понятия имеют сложное строение. Их необходимо разложить на элементарные понятия, которые можно измерять научным образом.
Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ).

[Серый Страж]

Да всё вы понимаете.

Хм... Тогда, возможно, вы меня не понимаете?

"сознание", "разум", "жизнь" и некоторые другие популярные понятия имеют сложное строение.

Это для нас, для наблюдателей данного уровня (в наших представлениях) они имеют такое строение. И хорошо если эти представления согласованы между наблюдателями – для этих наблюдателей они будут иметь статус объективных. Но для согласования представлений необходимо для начала согласовать основы, а они не согласованы (пример, с понятием сознание очень показателен).
 

Их необходимо разложить на элементарные понятия, которые можно измерять научным образом.

Разве я против? Перечитайте моё сообщение.

Только само разложение следует согласовать (не говоря уж о том, что сначала следует договорится о согласовании основы понятия). Иначе все по-разному будут раскладывать (в форумных диалогах это прекрасно видно). Нужна единая система отсчёта (желательно ещё и начальную точку согласовать).

Если этого не сделать, то будет всё время получаться как с тестом на IQ (лучше всего тест IQ проходят создатели теста IQ).

Именно так и происходит, поскольку основы этих понятий не согласованы. То, что я предлагаю игнорируется. Мои пояснения (судя по всему) тоже игнорируются. Все обсуждения в теме крутятся вокруг сугубых конкретик, которые, в придачу, ещё каждый трактует по-своему. Наверное, людям нравится сам процесс...