Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

Именно по этому, обучаемость и сложное поведение некоторых млекопитающих и динозавров позволяет подозревать в них личности даже без кавычек.

Мы склонны видеть личности вокруг себя. Так работают наши фильтры восприятия. А вот видит ли само дрессированное животное в себе личность как это видим мы, уже большой вопрос. Ответ думаю скорей отрицательный. Наличие индивидуальных характеристик еще не есть личность. Личностью оно становиться сугубо в рамках нашего восприятия.

Может быть этот, по настоящему, качественный скачок, и есть признак собственно "разумности"?

Тест на самосознание проходят многие животные, и по интеллекту они близки к нам в своем большинстве. Так что это скажем важный этап, на пути к разумности, но далеко не единственный. Те же дельфины, обладают сложной социальностью похожей на человеческую, но среда обитания исключает появление сложной, разнообразной культуры.

[Serg53]

ранее мы могли формировать общение, только с другими личностями, а когда осознали себя как личность начали выстраивать диалог с самим собой.

При аутизме нарушен процесс общения с другими личностями, а как это влияет на самовосприятие, самоосознание собственной личности?

[Maki]

Мы склонны видеть личности вокруг себя. Так работают наши фильтры восприятия. А вот видит ли само дрессированное животное в себе личность как это видим мы, уже большой вопрос. Ответ думаю скорей отрицательный. Наличие индивидуальных характеристик еще не есть личность. Личностью оно становиться сугубо в рамках нашего восприятия.

Возможно, тут приемлема формулировка "ощущают себя личностью". Точно так же, на уровне ощущений, настроений, эмоций, они определяют пол, статус и настроение сородича.
Мы себя и окружающих, кстати, ощущаем точно таким же образом. Просто дополнительно способны это ещё и описать вербально для себя и окружающих. Но, как это видно на примере собак, и "эмоционального диалога" для многих задач совершенно достаточно.

Тест на самосознание проходят многие животные, и по интеллекту они близки к нам в своем большинстве. Так что это скажем важный этап, на пути к разумности, но далеко не единственный. Те же дельфины, обладают сложной социальностью похожей на человеческую, но среда обитания исключает появление сложной, разнообразной культуры.

Почему не единственный? Мне кажется, это как раз таки единственный путь. Причём самоопределение в группе, одновременно означает со своей стороны определение других членов группы как обособленных индивидов. Что и превращает хаотическое множество особей в структурированную группу.
Ну а ваше замечание на счёт дельфинов хорошо показывает, что личность, разум и речь имеют вовсе не "технологическое", а именно групповое значение.

[ivanij]

проверку на логику пройдут многие бредовые идеи

 Наверное, потому, что они, как правило, не очень глубоко обоснованы?

[ivanij]

При аутизме нарушен процесс общения с другими личностями, а как это влияет на самовосприятие, самоосознание собственной личности?

 Вы пробовали общаться с такими индивидами?

[MenFrame]

Возможно, тут приемлема формулировка "ощущают себя личностью"

Я хочу подчеркнуть, что "личность" это ментальный образ. Мы можем считать собаку личностью, поскольку мы умеем это делать. Собака тоже умеет это делать и считает нас личностью(узнает нас и отличает от других людей) При этом собаки пока не прошли зеркальный тест(возможно потому что мы не умеем его грамотно ставить) Потому скорей собаки себя как личность не осознают, не видят, и не ощущают(нужное подчеркнуть) 
     То есть дрессировать собаку вы можете. Скажем если собака залезла на стол, а вам это не нравиться, вы можете отвесить ей хорошего шлепка. Тогда закрепиться стимул....Стол место не безопасное.   А вот если собака такого шлепка сама не получала, но видела как этот шлепок получает другая собака....То сможет ли она провести нужные параллели, что бы понять что...Стол место не безопасное?

Почему не единственный? Мне кажется, это как раз таки единственный путь.

Под разумностью я все же понимаю развитую культуру, из которой индивиды черпают знания для личностного роста.

[ivanij]

Мы можем считать собаку личностью,

  Вряд ли собака или кот - личность. Но характер у них опрделенно есть.  Мне кажется, что даже низшие животные, например улитки-ахатинки им обладают.   

[Maki]

Я хочу подчеркнуть, что "личность" это ментальный образ. Мы можем считать собаку личностью, поскольку мы умеем это делать. Собака тоже умеет это делать и считает нас личностью(узнает нас и отличает от других людей) При этом собаки пока не прошли зеркальный тест(возможно потому что мы не умеем его грамотно ставить) ...

Уже поставили. Тест пройден. ) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1698.msg5240885.html#msg5240885

А вот если собака такого шлепка сама не получала, но видела как этот шлепок получает другая собака....То сможет ли она провести нужные параллели, что бы понять что...Стол место не безопасное?

Конечно. Хищники многие элементы поведения приобретают именно наглядно.

Под разумностью я все же понимаю развитую культуру, из которой индивиды черпают знания для личностного роста.

Можно и так. Только путь-то всё равно один: взаимодействие - личность - разум.

Вряд ли собака или кот - личность. Но характер у них опрделенно есть.  Мне кажется, что даже низшие животные, например улитки-ахатинки им обладают.

Точнее будет сказать, что с некоторого уровня сложности нервной системы, начинает проявляться такое качество животного как индивидуальность. Что является эволюционной предпосылкой возникновения личности. Коты и собаки обладают очень яркой индивидуальности. Но личностью их назвать можно только очень условно.

[loky1109]

Был разговор, что необходимо предварительное терапевтическое обследование прививаемого, тесты.

Нереализуемо в ситуации пандемии. Если же мы говорим о неких плановых прививках, то да, это вполне разумно и правильно.

если бы в обязательность вошло и качество сих прививок - все было бы ОК

Да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, согласен.

Однако, даже не идеальные вакцины гораздо лучше, чем их отсутствие. Даже если прогнозируемое количество умерших при тотальной вакцинации от побочек на порядок меньше прогнозируемого количества умерших в результате болезни - выбор уже очевиден. А обычно у вакцин всё же побочки не столь жёсткие.

[loky1109]

Потому между рыбой у которой полноценная психика и моллюсками , насекомыми  в плане адаптации огромная пропасть .

Пропасть. Осьминоги и жалящие перепончатокрылые обгоняют большинство рыб именно что на пропасть.

Но у вас мантра, я помню, строго делить животных на "высших," к которым относить исключительно позвоночных, и низших - всех остальных.

[николай теллалов]

Даже если

ты будешь среди побочек, да?

[Maki]

Даже если

ты будешь среди побочек, да?

Джентльмены, может быть этот разговор правильнее вести в профильной теме?
Впрочем, на усмотрение модераторов...
От себя же, на правах злостного оффтопа, добавлю, что если пациент словил побочку даже на вакцину - это, прежде всего, означает что на полноценный вирус у него "побочка" была бы гораздо страшней.

(кликните для показа/скрытия)

И эту простую истину надо бы удалено самоцензурой у всех вакцинных диссидентов.

[MenFrame]

Уже поставили. Тест пройден.

Не уверен, да и авторы статьи тоже. Для волка чья либо моча, есть обычный внешний объект. Волк в своей жизни регулярно сталкивается как со своей мочой так и с мочой других волков. Так что различие в реакции можно списать просто на разные варианты инстинктивного поведения. То есть банальная врожденная реакция на запаховый стимул.

Хищники многие элементы поведения приобретают именно наглядно.

Копирование действий родителя это важный фактор обучения. Но родитель это значимый субъект. Повторение за ним вполне можно снести к чисто запрограммированным реакциям. Я же говорил о другом. О том что можно наблюдать за незначимым субъектом и делать выводы о мире на основе его опыта. Это все же разные вещи...Подражать, или переносить чужой опыт на свою собственную тушку.
 В первом случае вы получаете собственный опыт благодаря подражанию, во втором случае вы узнаете инфу о мире, через анализ чужого опыта.

Только путь-то всё равно один: взаимодействие - личность - разум.

Путь один, нужно что бы разные составляющие успеха, соединились вместе, в этот самый успех.

[Maki]

Путь один, нужно что бы разные составляющие успеха, соединились вместе, в этот самый успех.

Тем не менее, путь всё равно один.

Для волка чья либо моча, есть обычный внешний объект. Волк в своей жизни регулярно сталкивается как со своей мочой так и с мочой других волков. Так что различие в реакции можно списать просто на разные варианты инстинктивного поведения. То есть банальная врожденная реакция на запаховый стимул.

Вы ошибаетесь. Запахи псовых не примитивная сборка из простейших сигналов, ориентированная на безусловные рефлексы, а абсолютно индивидуальная и сложная композиция. Как и воспринимаемый собакой запах человека. И по запаху собака безошибочно "видит" добычу, сородичей, хозяина и... себя.

[MenFrame]

Вы ошибаетесь. Запахи псовых не примитивная сборка из простейших сигналов, ориентированная на безусловные рефлексы, а абсолютно индивидуальная и сложная композиция.

Да ладно...собаки регулярно нюхают свой пах и очень хорошо знают запах своей мочи, и соответственно знают как на него реагировать. Ни какой сложной композиции тут я не вижу.

Как и воспринимаемый собакой запах человека. И по запаху собака безошибочно "видит" добычу, сородичей, хозяина

Разумеется...

... себя.

Это уже скорей ваш вывод

[Olweg]

Да, понимание, что отражение в зеркале - это ты сам, требует гораздо большей рефлексии, чем распознавание своего запаха, который всегда с тобой. Про эксперимент этот читал в своё время, меня он совершенно не убедил.

[MenFrame]

Да, понимание, что отражение в зеркале - это ты сам,

Тут проблема в чем...Что такое "я сам" мы вообще в курсе...На уровне запахов, на уровне тактильных ощущений, и видения самого себя из своих глаз. Проблема в том что..."я сам" это единичный объект в нашей жизни. Соответственно сложно делать какую то классификацию имея в наличии единичный объект. А можно его сделать не единичным? В теории да...если проводить аналогии с другими телами, которые для нашего зрения кажутся совершенно иными нежели наше собственное тело. И это как вы правильно выразились, это сложная когнитивная задача.....

[Maki]

Да, понимание, что отражение в зеркале - это ты сам, требует гораздо большей рефлексии, чем распознавание своего запаха, который всегда с тобой. Про эксперимент этот читал в своё время, меня он совершенно не убедил.

Тушка визуала - тоже всегда с ним. И распознать конкретную её в зеркале не так уж и сложно. При наличии здорового зрительного анализатора. А если его нет - "зеркальный тест" даже слепоглухонемые люди проходят при помощи осязания, и, отчасти, обоняния. Но вам, здоровому и зрячему, это наверное сложно почувствовать.

[Maki]

Да ладно...собаки регулярно нюхают свой пах и очень хорошо знают запах своей мочи, и соответственно знают как на него реагировать. Ни какой сложной композиции тут я не вижу.

Если не изучать вопрос - конечно же, ничего не будет видно.

Это уже скорей ваш вывод

Нет. Это вытекает из ссылки на приведённую научную работу.
И вообще, вы в курсе, что в русской юриспруденции узнавание собаками личной вещи (например потерянной убивцем) является доказательным фактом? Разумеется нет... От туда и ваши сомнения.

[Olweg]

Тушка визуала - тоже всегда с ним. И распознать конкретную её в зеркале не так уж и сложно. При наличии здорового зрительного анализатора.

Нет, это очень непростая задача. Нам она кажется простой, потому что мы этот этап прошли года в два-три. Но такое понимание требует не хорошего зрительного анализатора - он как раз может быть посредственным, как у дельфинов (или собак) - а хорошего когнитивного аппарата. Menframe выше хорошо это сформулировал. Проблема тут в том, что животное никогда себя целиком не видит. В этом-то и принципиальная разница с обонятельным тестом.