Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

поставьте себя на место человека, который отказался от совести и принял религию  "я превыше всего"

много раз приходилось
я ж писатель
лазать в перевоплощение всякой грязи - рутина

только вот реплика моя была про другое
обычно как происходит?
начудит (мягко говоря) некий Икс, грянет скандал, репортеры лезут интересоваться мол вы подозревали своего соседа, шурина, двоюродного брата в таком? и конечно следует ответ "нет, отличный человек был, мы сами удивлены"; такие ответы обычно - ложь. Но часто она оправдана нахрапистостью репотеров или расследующих, вкл медицинских лиц, если такие вообще снизойдут до опроса "свидетелей"

Для такого социопата построить эшелонированную систему лжи для всех окружающих очень сложно

нет, очень просто
только вот все эшелоны лжи - как мешковина, из которой торчат рога и копыта да смрад смердит
другое дело, если окружающим УДОБНЕЕ по некой причине НЕ обращать внимания

твердо убежден - лет 20 назад может еще сомневался - что социопата различить никакая не проблема
ну и что?

(кликните для показа/скрытия)

в современном городском дворе, в карэ многоэтажек - что можно сделать? уже поздно - имеем покалеченного, время лечить прошло ДАВНО - и даже теми, кем было сие замечено, не смогли или НЕ ЗАХОТЕЛИ реагировать адекватно... и вот - урод в наличии...
коего официальные компетентные лица могут и не рассмотреть как проблему, а увидеть в таком... ресурс
или же за формальностями просто ОТКАЖУТ обратить внимание
и когда грянет гром - даже не перекрестятся, а мигом поднимут бумаги аки щиты: мы ответственности не несемЪ!


помню свое деревенское детство... и не удивляюсь, что едва полтора поколения после моего появились настоящие психопаты, хотя и многих своих сверстников ангелочками бы не назвал... но вот самые из них "отмороженные", кои некоторое время были в статусе "хозяев села", имели пределы и внутренние тормоза. Сказать смешно, но самого крутого новобогача из моего села МОЖНО было просто словом пристыдить, шепнуть ему на ухо (бо на людях - уже вызов, приглашение драки за престиж) "ты че, блин, сдурел?!" - и это действовало; но уже сынули и даже племянники переплюнули пап и дядь - и слова не действуют, только (грубые) дела... и пачки да желательно в твердой валюте...
ну и конечно среди сего поголовья по причине внутренних разборок кто круче большой мор во второй половине 90-ых и первом десятилетии сего века был. Украсили заборы своими рожами на некрологах сии мелкие социопаты... а которые покрупнее вышли на следующий уровень, вознеслись наверх, село снова задышало спокойнее... но того спокойствия здоровой традиционности (в который каждый встречный взрослый чувствовал себя обязанным позаботиться о детях, будто они его, неважно приходятся ли родственниками или из "пришлых" - в наше село селили жителей утопленных под водохранилища деревень; и сия забота была от подзатыльника за мат, сигарету или хулиганство до "а ну лезь на черешню и ешь, только ветви не ломай!" и "ну-ка сядь поешь супа, а то ваши еще с работы не вернулись") уже нету - всех привыкли жить "сам за себя, не колышет даже если у соседа дом дымит"; нету свадеб, когда столы и скамьи выносят на улицу и празднуют ВСЕ, нету похорон, когда снова ВСЕ идут за телегой с гробом, нету "субботника" выкопать котлован под основы нового дома, принести кирпичей, самому прийти поработать-помочь, нет мгновенной реакции при скандале развести ссорящихся в разные стороны, дать им накричаться, наплакаться, а потом помирить их... или посодействовать благоприличнее разойтись. Просто перечисленные обычаи уже ОТМЕРЛИ, по крайней мере в Софийском поле, но кое-где в глухоманях встречаются их останки.
Я не к тому, что "раньше было идеально". И сейчас не все "кошмарно".
Я к тому, что пошел новый круг пониженной нетерпимости к появлению социопатии, циклический (утрируя) процесс. Просто мне выпало дожить до наступления этой фазы... а до следующей получится ли - не ведаю...

[николай теллалов]

социопаты как правило умелые лжецы

любому лжецу нужны люди, готовые обмануться
без них лжец прозрачен
даже если неясно что именно он наврал, дух лжи (это метафора) в нем чувствуется

блин, вчера гостила афинянка знакомая, сказала по поводу сего классную греческую поговорку... и я ее забыл! а жена уже спит, не могу ее спросить...
как раз насчет того, что "ложь всегда пахнет", мол пусть ее и не видно глазами... что-то такое, но элегантнее звучало...

[незлой]

греки очень любят красиво говорить. настолько, что красота слога обычно выше истины.
впрочем, не только греки. все такие.

кстати, возвращаясь к нашему социопату - вот прямо сейчас студенты с родителями пытаются испортить жизнь преподу, который узнав о нападении просто закрыл дверь в аудиторию (и то не сам), и продолжил лекцию. чтобы не допустить паники и истерики (случившаяся в аудитории мать одной из студенток уже начинала истерить, а сейчас служит локомотивом наезда). никто не погиб, никто не выпрыгнул в панике из окна с пятого этажа и не переломал ноги, но как он посмел! почему это чудовище до сих пор учит наших детей!

это так, к слову о сапиенсах.

[николай теллалов]

красота слога обычно выше истины

угу
поэтому так пленительны лит.вымыслы (и мифы тоже)
они выглядат ВЕРНЕЕ (убедительнее) фактов жизни!

студенты с родителями пытаются испортить жизнь преподу, который узнав о нападении просто закрыл дверь в аудиторию

да, это действительно к вопросу о сапиенсах...
видать медленно отпускает некоторых людей подавленная паника... не дает трезво оценить поступок преподавателя - и успокоиться

кмк накал сего наезда подогревается еще и дискомфортом от того, что прозевали заметить "чудика"
а такие всегда заметны
вкл и своей незаметностью

это все тихая истерика
откат от пережитого
"после драки кулаками не машут" - сия поговорка не есть констатация, а пожелание - в большинстве случаев тщетное
кулаками как раз чаще всего машут как ДО, так и ПОСЛЕ собственно существенной части (там бывает и что пинок ставит точку на поединке, кулак так и непочесанным остается), причем обычно махание принадлежит зрителям да "секундантам"...

но, случаи разные...

[Olweg]

разве?
тогда их и ловить не надо, они сами себя выпиливают, рискуя без толку...

Ну, в общем-то, некоторые действительно так делают, чему мы только что были свидетелями. Но у большинства всё же инстинкт самосохранения работает.

бесстрашие само по себе - понты
бесстрашно лезть на медведя - вероятно у наблюдателей останутся интересные воспоминания, но смельчака группа точно лишится; так что вряд ли бесстрашие сильно ценно, ценить логичнее способность оценивать свои силы и возможности, что значит догадаться вовремя удрать из ситуации, в коей бесстрашие равно самоубийству (и безответственности к остальным членам группы, если получится выжить - на них ложится забота о глупом инвалиде)
так что насчет этого есть смысл поразузнать как там например у бушменов и других "примитивных" обществ (кои своей социальностью как раз не "примитивы", а могли бы примером для "цивилизованных" служить...)

Бушмены - пример не очень показательный, потому что более «цивилизованные» банту загнали их в земли, которые тем даром не нужны - практически в пустыню, где жизнь очень скудна… Тут приходится выживать на краю голода, и не до жиру. Другой пример такой жизни при крайнем дефиците ресурсов - вымершие мориори, избегавшие конфликтов. Однако у амазонских индейцев, живущих в более богатой среде - более близкой к той, в которой жили наши предки - таких проблем нет, и масса времени и сил у них уходит на взаимные набеги. А человек, первым идущий в атаку, для которого «война - мать родна», среди воинов конечно будет пользоваться уважением. «Мужчины [в племени яномамо] — независимо от социального ранга — убивавшие других мужчин (их называют унокаи), имели больше жен, чем те, которые никого не убивали». Правда, вот, при дележе добычи на охоте или с конфликтами уже в родной деревне могут возникнуть проблемы… Поэтому признак слишком не распространялся по популяции. Но и не исчезал вовсе. Какой-то - сравнительно небольшой - процент социопатов в популяции эволюционно стабилен.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 18:16:15
Никакие психологические анкеты , дотошный досмотр на адекватность не смогут выявить маньяка заранее.
да, формализмом не выявить
зато непосредственные окружающие всегда распознают того, чье воспитание запущено или пошло наперекосяк
только вот "профессионалы" не любят расспрашивать "неграмотное соседско-родственное быдло", а даже если расспрашивают, то берут такой тон, что расспрашиваемые замыкаются и стараются дать не ответы, а отмазки, включая программу "против своего чужим ничего не говори"

Вот будут выявлять.

Власти могут потратить 1,6 млрд рублей на выявление социально опасных учащихся

Центр изучения и сетевого мониторинга молодежной среды, созданный в 2018 году после расстрела в колледже в Керчи, может получить 1,6 млрд рублей на создание системы по выявлению учащихся, склонных к социально опасному и деструктивному поведению, на основе анализа их письменных работ

https://www.forbes.ru/society/440963-vlasti-mogut-potratit-1-6-mlrd-rublej-na-vyavlenie-social-no-opasnyh-ucasihsa?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=tsentr-izucheniya-i-setevogo-monitoringa-mo

Кроме мониторинга существуют и нейробиологические теории суицидального поведения .
Школьные стрелки , это практически агрессивные самоубийцы.
Вот есть работа на эту тему :

Научная проблема работы заключается в том, что исследователи
сходятся во мнении о том, что для уменьшения числа жертв суицида нужна
целенаправленная профилактическая работа. Как отмечается в специальных
исследованиях,
на
современном
этапе
разработать методики, позволяющие с большой степенью вероятности
определить, совершит ли человек суицид в конкретный момент времени,
однако, можно и нужно разрабатывать методики, позволяющие выявлять
лиц, входящих в группу риска суицидального поведения, для последующей
работы с ними. В группу риска входят, прежде всего, лица, страдающие от
депрессий,
биполярным
расстройством,
паническими атаками и т. д. Данные психические явления могут быть
обусловлены как психофизиологическими особенностями данного лица, так
и событиям, произошедшими в жизни человека, например, от потери близких
родственников. По данным исследований, доля лиц, страдающих от такого
рода расстройств, среди суицидентов составляет более 90 % [11]. Известно,
что все эти заболевания в той или иной степени связаны с изменениями в
работе мозга, и неслучайно в последнее время среди теорий суицидогенеза
активно развивается нейробиологическая

https://docviewer.yandex.ru/view/136204948/?*=F06%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&lang=ru

[Serg53]

весь мозг память

голографическая?

он как раз и был носителем навязчивой идеи, которая ничем не лечится

Теперь давайте посчитаем сколько таких идей на этом форуме?
Начнём, хотя бы, с попытки пережить превращение своей звезды в красный гигант.

[Макрофаг]

Теперь давайте посчитаем сколько таких идей на этом форуме?
Начнём, хотя бы, с попытки пережить превращение своей звезды в красный гигант.

Не только на этом форуме.Например антипрививочники потихоньку загоняют в гроб население.
Нужно пытаться вырабатывать в себе гибкий , подвижный динамический стереотип.
Почти не вспоминают , но именно И.П.Павлов стоял у истоков понимания сознания.

Динамический стереотип — сложная условно-рефлекторная реакция, выработанная путём многократных повторений (предъявлении положительных и отрицательных раздражителей). Это слаженная система условно-рефлекторных процессов, формирующая устойчивые привычки и навыки (трудовые, игровые, спортивные, когнитивные и пр.), а также приспособление к привычно меняющимся условиям среды (например, к смене времён года, освещённости в течение дня)

. https://studopedia.ru/19_409286_dinamicheskiy-stereotip.html

Именно особенностью нашего ДС обусловлены горячо любимые идеи , которые не терпят попраний на свои устои.
ДС это неотъемлемая часть нашей физиологии , потому всё новое с таким трудом прокладывает себе дорогу.
В тоже время без зацикливания стереотипа человек не мог существовать.

[Rattus]

Психология описывает психику, а психиатрия - пытается компенсировать дефекты оной.

"Исправил - не благодарите."

У нормального человека, даже если он в детстве был изгоем, не должно быть проблем до такой степени, чтобы ему были «непонятны эмоции» окружающих.

Да - это один из типичных признаков тех же расстройств аутистического спектра (РАС).

Кроме страдания и страха. Это типично проявление социопатии: «равнодушие к чувствам других, неспособность поддерживать взаимоотношения, неспособность испытывать чувство вины, крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие.»

Совершенно верно - это типичная главная черта именно социопатии.
Но пациенты с РАС вообще имеют не такой уж и большой риск стать психопатами - полагаю, ничуть не более чем нейротипики. В.п.с. по ряду признаков так же может быть отнесён к РАС (хотя и давно успешно компенсированному - как у большинства взрослых с сохранным общим интеллектом), но страдания других социальных позвоночных (гоминид, собак, кошек, крыс, ворон, больших попугаев и т.п.) воспринимаются нами однозначно негативно.

Про шизофрению речи не было, хотя вот это: "Все вокруг выглядит так искусственно, как во сне, словно я наблюдаю за действиями моей оболочки от 3 лица." может быть одним из признаков.

Да - деперсонализация на лицо. Но одно не обязательно должно исключать второе и третье.
По хорошему в гестапо спецслужбисты ему надо было идти - профиль как раз профпригодный.

В общем, специалистам там есть чего подиффдиагностировать.

Если нравилось - почему перестал ?

Рискну предположить, что из-за простреленной ноги и попадания в реанимацию.

эволюция к лучшему исключена, если "коллеткив" подчеркнуто йерархичен

Как и эволюция размера и сложности коллектива и выполняемых им задач исключена без перехода на определённом этапе к иерархичной структуре. Это просто неизбежная плата за сложность с сохранением определённой эволюционной стабильности - иначе бы она не появлялась со столь завидной регулярностью за всю историю цивилизации. Другое дело что оно имеет неизбежные отрицательные стороны, в т.ч. и для долговременной эволюционной стабильности. Но уж таков наш мир без скатертей-самобранок и ковров-самолётов.

и основной его "ценностью" является субординация и формализм

Вот это уже и есть признак загнивания, безусловно.

внутри коих царили лишь мир да любовь?

Так Дробышевский или Марков про тех же шимпанзей в состоянии войны когда рассказывал - о том и говорил как раз.

вот прямо сейчас студенты с родителями пытаются испортить жизнь преподу, который узнав о нападении просто закрыл дверь в аудиторию (и то не сам), и продолжил лекцию. чтобы не допустить паники и истерики

А должен был по хорошему - сам. И достаточно оперативно. И свет тоже выключить полезно было. Всё это предложили студенты - а он ещё ломался в необходимости этих мер. Ничто не мешало сделать всё спокойно и при этом оперативно и продолжать тихо сидеть за металлической дверью (говорят так было). Полагаю, проблема была в том, что без централизованного оповещения он сам не верил, что это не розыгрыш с целью сорвать лекцию - в этом его ошибка, так что препод тоже не ангел в данном случае.

[николай теллалов]

Власти могут потратить 1,6 млрд рублей на выявление социально опасных учащихся

типичный распил
выхлоп будет, вангую, жалким
хотя могут и загрести "для статистики" нужное количество лиц, объявих их "опасными"

опасна сама социальная среда
но починить ее, не разобрав "до основанья, а затем..." невозможно

[ivanij]

вернее - ПРЕТЕНДУЕТ, что сможет исправить

 

"Исправил - не благодарите."

 Конечно! Но, знаете, говорят, иногда получается.

 

[николай теллалов]

Как и эволюция размера и сложности коллектива и выполняемых им задач исключена без перехода на определённом этапе к иерархичной структуре.

федерализм?
не, не бывает такого
(неискаженное по смыслу понятие есть антипод централизму и йерархичности; но публику давно привыкли воспринимать под термином федерализм приписанную католикам субсидарность - и именно она характеризует такие явления как "федеральное государство")

йерархия оказалась агрессивнее, поэтому живем в эпоху ее ВРЕМЕННОЙ доминации

это уже и есть признак загнивания

они рождаются загнивающими

Дробышевский или Марков про тех же шимпанзей в состоянии войны когда рассказывал - о том и говорил как раз

неужели говорили, что шимпанзе в своей группе кроткие и добренькие? хмык
агрессия вовне - следствие агресии внутренней
но накал внутренней возможно немного и ненадолго сбить/заземить "маленькой победоносной войной"

внутренне мирные общности не испытывают нужды нападать на кого-либо

антипрививочники потихоньку загоняют в гроб население

преувеличение
загоняют в гроб себя и поддатливых на их пропаганду

[николай теллалов]

иногда получается

возможно

[Serg53]

Именно особенностью нашего ДС обусловлены горячо любимые идеи, которые не терпят попраний на свои устои. ДС это неотъемлемая часть нашей физиологии

Могу предположить, что 90% наших мыслей-идей являются вымыслом, бредом, фантазией. Так работает функция мозга прогнозирование-ясновидение.

[николай теллалов]

90% наших мыслей-идей являются вымыслом, бредом, фантазией

может даже и больше %%

[Инопланетянин]

но починить ее, не разобрав "до основанья, а затем..." невозможно

Уже пробовали, почему-то пришли нехорошие люди, которые даже не стали пытаться чинить. Почему в другой раз будет лучше?

преувеличение
загоняют в гроб себя и поддатливых на их пропаганду

Если бы так просто! Но ведь и мешают созданию здоровой среды, а прививки тоже не со 100% эффективностью действуют.

[николай теллалов]

Уже пробовали

нет
по крайней мере не те, кого имеете ввиду

мешают созданию здоровой среды

одной болтовней мешать не могут

созданию же "здоровой среды" мешает сама логика настоящего социально-экономического строя
но это уже не психика, не сознание, не разум, а значит вне темы

[Инопланетянин]

по крайней мере не те, кого имеете ввиду

Вот я и говорю, если разрушить государство и устроить гражданскую войну, то почему-то всплывают разные нехорошие люди. Что во Франции, что в России. Даже странно и чего они всё время лезут?

одной болтовней мешать не могут

Меньше привитых - больше вирусная нагрузка.

[николай теллалов]

если разрушить государство

кто его разрушал-то?
мало кто
и в этом - основная ошибка

Меньше привитых

а почему их меньше? от одного базара антиваксеров?
сильно врятли

[Serg53]

90% наших мыслей-идей являются вымыслом, бредом, фантазией

может даже и больше %%

При нормальном функционировании мозга логический анализатор отсеивает все бредовые мысли-идеи. При нарушении функции логического анализа, бред может восприниматься как реальность. У меня, например, нет уверенности, что "предсмертное сообщение" того маргинала не сфабриковано после произошедшего события. Создание ложных или провокационных сообщений обычное явление в нашей жизни. Причины этого могут быть разные, но чаще всего имеются корыстные мотивы.

если разрушить государство и устроить гражданскую войну, то почему-то всплывают разные нехорошие люди. Что во Франции, что в России. Даже странно и чего они всё время лезут?

Потому что патологическая активность чаще бывает у маргиналов.

Меньше привитых - больше вирусная нагрузка.

Вирусы часто мутируют. Прививки не дают 100% гарантии, но могут вызывать опасные аллергические реакции. ИМХО, прививка должна быть добровольной. Неплохо было бы научиться безболезненно формировать естественный иммунитет.