Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Maki]

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции......Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.

Только вот механизм обучения в самом зачаточном виде наблюдается даже у одноклеточных. А уж зачатки условных рефлексов - даже у червяков. А это и есть зачатки опыта и рассудочной деятельности.

Лучше  сразу перебраться к рыбам  так как насекомые, моллюски  - готовы подождать своей очереди раз мы  заговорили о личности.

Нет. Зачатки, возможно, следует поискать на более низких ступенях эволюции. Возможно ув. Rattus мог бы привести тут массу примеров...

Прежде изучением этого вопроса никто не занимался.

Ужас какой... Всего-то вариабельность безусловных рефлексов, и вариабельность условных. Это очевидная вещь. Коннектом и опыт неизбежно индивидуальны. Даже у однояйцевых близнецов.

Полноценная психика начинается именно с птиц и рыб.Животные , которые опускаются вниз от рыб - всё больше отдаляются от механизмов личной адаптации.

Неверная формулировка. Адаптация начинается с нематод, и их психика полноценная для их экологической ниши. И по мере усложнения адаптивных механизмов, усложняется и психика. Причём, в какой-то момент, психика делается основным приспособительным механизмом. Вот и отличие человека  от прочих. 

[Serg53]

по мере усложнения адаптивных механизмов, усложняется и психика. Причём, в какой-то момент, психика делается основным приспособительным механизмом. Вот и отличие человека  от прочих. 

Если под психикой понимать комплекс поведенческих реакций, то это есть у всех, если же логическое мышление, тогда да. Кстати, тот маргинал, который нашёл пулемёт, что добился своим поведением и какой логикой руководствовался?

[ivanij]

Кстати, тот маргинал, который нашёл пулемёт, что добился своим поведением и какой логикой руководствовался?

  Напомните, пожалуйста, это о ком?

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 18:59:03
Полноценная психика начинается именно с птиц и рыб.Животные , которые опускаются вниз от рыб - всё больше отдаляются от механизмов личной адаптации.
Неверная формулировка. Адаптация начинается с нематод, и их психика полноценная для их экологической ниши. И по мере усложнения адаптивных механизмов, усложняется и психика. Причём, в какой-то момент, психика делается основным приспособительным механизмом. Вот и отличие человека  от прочих.

Вы заметьте , я сказал отдаляются от механизмов ЛИЧНОЙ адаптации.
Мы говорили про ЛИЧНОСТЬ не в плане культурно-социологического вопроса, а в плане личного механизма , который позволяет в отличии от врождённых программ адаптации у простейших животных - осуществлять личную адаптацию особи .
Механизм личностного восприятия у высших животных и человека при адаптации к новому - совершенно отличается от механизма адаптации у животных с упрощённой НС.
Потому между рыбой у которой полноценная психика и моллюсками , насекомыми  в плане адаптации огромная пропасть .

К.В. Анохин, верно выделяет переходные этапы  к полноценной психике , но так же как и вы пока не может ухватить нить возникновение сознания с плавной незримой границей перехода .
А граница есть!

Вот из лекции К.В. Анохина : Эволюция сознания

Я ограничусь очень простой схемой, разворачивающей в суммарном виде представление о том, как эволюционировало сознание, предложенной американским философом Дэниелом Деннетом. Для того чтобы объяснить логику постепенного проявления тех или свойств нервной системы, связанных с разумом, он изобразил эволюционные этапы возникновения сознания в виде ряда существ. Первый тип существ он назвал дарвиновскими существами. Это существа, каждое из которых имеет набор генов и соответствующий фенотип строения тела, которое располагает определенные способностями и возможностями.

Эта популяция существ взаимодействует с окружающим миром. Вот эта медуза – это внешняя среда, причем проблемная среда. Ее щупальца – это определенное давление на животных. Проблемы с которыми сталкиваются животные. Как вы видите, когда происходит соотнесение возможностей животных популяции с организмов и существ дарвиновского рода с этой средой, то только у одного из них оказываются нужные генетические свойства для того, чтобы вписаться и выжить в этой среде. Тогда естественный отбор иллюминирует остальных. А этому предоставляет возможность преимущественного размножения. Классические принципы теории естественного отбора Дарвина. Таким образом постепенно, в ходе ряда поколений устанавливается соответствие между организмами и окружающей средой, где организмы являются вписанными в ту экологическую нишу с которой сталкивается их вид.

Но умирать всегда неприятно, и, кроме того, это неэффективный процесс. Поэтому через некоторое время в основных переходах эволюции биологического мира возникла нервная система. Что делает нервная система? Нервная система позволяет, например, возникнуть так называемым скиннеровским существам по Деннету. Скиннеровские от имени известного американского психолога Скиннера, который ввел законы так называемого инструментального оперантного обучения. Когда крыса или голубь, находясь в специальной Скиннеровской камере, делая определенные действия, клюя ключ, или нажимая на педаль, получают пищу.
И пробами и ошибками, очень важно здесь важно понять, перебирая разные варианты, правильные действия для достижения нужного ему адаптивного результата. Вот скиннеровское существо, имеет разные варианты соответствия внешнему миру в виде разных комбинаций активности нервных клеток. И пробуя их по очереди, одно за другим, выбирает то действие и ту активность компонентов нервной системы, которая лучше всего соответствует окружающей среде. Отбор происходит, но он происходит уже соматически в теле животного. И животное отбирает нужные варианты и нужные связи между нервными клетками вместо того чтобы гибнуть самому.

Это большой прогресс. Но этот прогресс можно увеличить. Следующий этап эволюции нервной системы и разумного поведения в схеме Деннета представлен так называемыми попперовскими существами. Поппер – выдающийся британский, австрийского происхождения, философ 20 века в свое время сказал, что одна из функций мозга и мышления заключается в том, чтобы убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя. Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.

Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.

Таким образом, мы можем рассмотреть эволюцию разума, как процесс который имел ряд стадий и этапов. Если хотите, это постепенно, градуально усложняющаяся вещь, которая не возникла как синтегрированный и существующий процесс сознания в тот или иной момент, у тех или иных животных, а скорее двигалось от первичного протосознания, примитивных инструментов, которыми обладали организмы с примитивной нервной системой в сторону все большего и большего усложнения и совершенствования этих инструментов у организмов с высоко развитой нервной системой.  https://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php



Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.

Анохин, называет "определённый препарат" а мы называем механизмы личной адаптации


И вот такой "определённый препарат" имеет место быть в морфологических структурах мозга . Мало того имеются многочисленные фрагментарные описания "препарата", которые остаётся обобщить и свести в систему механизмов личной адаптации к новому.
Но к сожаления пока учёные пользуются только фрагментами. Это как в психологии называют фрагментарное мышление , а нужно стремиться к целостности , отбрасывая всё второстепенное, чтобы увидеть главное.
Вот теперь представьте, какой путь  надо пройти исследователю в работе с уже готовым но разобщённым теоретическим материалом, чтобы увидеть главное.
Это основная проблема понимания сознания.
Потому К.В. Анохин , пока не выполняет своё обещание показать новую теорию сознания.
Мы же только выхватываем кусочки из имеющихся заготовок теории сознания и видим только надводную часть айсберга.
Но и это уже неплохо так как это всё же движение .

[Serg53]

Напомните, пожалуйста, это о ком?

Утром в понедельник студент открыл стрельбу в Пермском государственном университете... В сети много сообщений на эту тему.

[ivanij]

Напомните, пожалуйста, это о ком?

Утром в понедельник студент открыл стрельбу в Пермском государственном университете... В сети много сообщений на эту тему.

  Так бы сразу и сказали, а то - пулемёт... Но это уже не психология, а психиатрия.

[Diman]

"Утром в понедельник студент открыл стрельбу в Пермском государственном университете... В сети много сообщений на эту тему."

Настоящие мотивы на долгое время останутся неизвестными.
В прессе говорят так, как это выгодно суду и следствию.

[Инопланетянин]

Ну а добился он ампутации ноги, пожизненного (скорее всего) срока и нескольких трупов.

[Serg53]

пулемёт... Но это уже не психология, а психиатрия.

Любое устройство, метающее с большой скоростью пули, по большому счету является пуле-мётом. А психология всёж-таки первична, а психиатрия - вторична!

[ivanij]

А психология всёж-таки первична, а психиатрия - вторична!

 Жаль, вы не сможете этого объяснить Александру Ивановичу Куприну (уж он-то знал это лучше нас с вами)

[Serg53]

это уже не психология, а психиатрия.

В названии темы фигурирует слово "психика", но не психология или психиатрия.

добился он ампутации ноги, пожизненного (скорее всего) срока и нескольких трупов.

Вот это и есть плоды эволюционного развития психики. Тупиковые варианты.

[Макрофаг]

Утром в понедельник студент открыл стрельбу в Пермском государственном университете... В сети много сообщений на эту тему.

Вы читали его послание? https://trinixy.ru/218067-predsmertnaya-zapiska-timura-bekmansurova-ustroivshego-strelbu-v-permskom-universitete.html

Таких людей нужно изучать не только психиатрам с психологами , а людям , которые разбираются в механизмах психики.
Человек без явно выраженных психопатологий , с нормальным здоровым мозгом - попадает во власть горячо любимой идеи , которая становится навязчивой .

Директор института мозга в своей книге пишет : Согласно концепции, которой мы придерживаемся, навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы. ( коммент)Это то самое реверберирующее возбуждение, которое и определяет основную суть кратковременной памяти. Только обычно такие возбуждения гасятся во время сна, а навязчивое состоянии настолько сильно возбуждено и поддерживается какими-то внешними стимулами, что -нет. Оно продолжает быть активным и после сна, чем и проявляется как навязчивое, постоянное. Естественно напрашивается идея разорвать этот порочный круг. Поэтому еще в шестидесятые годы структуры лимбической системы были предложены в качестве структур-мишеней для операций по поводу обсессивно-компульсивного синдрома. В частности мишень, используемая нами при лечении наркоманов, была предложена в 1962 году. Однако недостаточный методический уровень, существовавший в то время, не позволил этой операции стать широко применяемой. https://scorcher.ru/neuro/science/base/mem9.php

В дальнейшем разорвать этот порочный круг не получилось  терапевтическим, хирургическим вмешательством при помощи жидкого азота введённого через трубочку в мозг, чтобы заморозить этот участок - якобы патологии.
Это потому , что если уничтожить навязчивое гипервозбуждение то оно возникнет в другом месте мозга.
Потому что - весь мозг память и весь мозг отвечает за наше поведение.
Судя по записям стрелка , он как раз и был носителем навязчивой идеи, которая ничем не лечится кроме как появлением ещё более значимой идеи, которая перекроет по своей силе предшествующую.
  Стрелки будут продолжать появляться в том месте где их не ждут.Никакие психологические анкеты , дотошный досмотр на адекватность не смогут выявить маньяка заранее.
Субъективный мир человека навсегда огорожен от внешнего вмешательства для экспертизы.
Нужно создавать  систему психологического контроля.Но это мало кому понравится. Нужно пересмотреть   внутреннюю безопасность д/садов ,школ и вузов.
Мозг до 25 -35  лет продолжает развиваться и для людей это критический период на который нужно особенно обращать внимание.

[Инопланетянин]

Вот это и есть плоды эволюционного развития психики. Тупиковые варианты.

Всё же большинство людей не такие. Так что вряд ли именно это плоды.

[curiosity]

Судя по записям стрелка , он как раз и был носителем навязчивой идеи, которая ничем не лечится кроме как появлением ещё более значимой идеи, которая перекроет по своей силе предшествующую.

Большая часть его "манифеста" по сути подробная инструкция(!) как подготовиться к калумбайну.А вот никакой бредовой идеи там не сквозит. И два таких инцидента с невнятными мотивами , вызывают уже скорее вопросы о реальных причинах.

Мозг до 25 -35  лет продолжает развиваться и для людей это критический период на который нужно особенно обращать внимание.

Да , моих однокурсников в этом возрасте интересовали скорее проблемы социализации.Может быть это симптом культурного надлома конечно.Может и нет.

[Olweg]

Человек без явно выраженных психопатологий , с нормальным здоровым мозгом - попадает во власть горячо любимой идеи , которая становится навязчивой .

Без явно выраженных психопатологий?? Да это психопатия в классическом виде.

Все вокруг выглядит так искусственно, как во сне, словно я наблюдаю за действиями моей оболочки от 3 лица. Каждый день является повторением прошлого, все начинается со звона в голове. Всегда сложно было общаться с людьми, непонятны их эмоции. Что уж держать в тайне, еще со времен начальной школы я понял, что мне нравится причинять людям боль.Их страдания, страх на лицах, эти эмоции я в них понимал, ведь они были искренние. Приходилось подавлять желание уничтожить все вокруг себя…

[ivanij]

В названии темы фигурирует слово "психика", но не психология или психиатрия.

 Психология описывает психику, а психиатрия - исправляет дефекты оной.

[Макрофаг]

Да , моих однокурсников в этом возрасте интересовали скорее проблемы социализации.Может быть это симптом культурного надлома конечно.Может и нет.

Лобные доли заканчивают развитие 35 лет. Социализация как раз тема лобных долей.

[Макрофаг]

Без явно выраженных психопатологий?? Да это психопатия в классическом виде.

Маньяки свободно передвигаются и вновь совершают преступление, потому что у них не наблюдается явно выраженной психопатологии.
Передачи "Следствие вели с Леонидом Каневским" - яркая иллюстрация

Все вокруг выглядит так искусственно, как во сне, словно я наблюдаю за действиями моей оболочки от 3 лица. Каждый день является повторением прошлого, все начинается со звона в голове. Всегда сложно было общаться с людьми, непонятны их эмоции. Что уж держать в тайне, еще со времен начальной школы я понял, что мне нравится причинять людям боль.Их страдания, страх на лицах, эти эмоции я в них понимал, ведь они были искренние. Приходилось подавлять желание уничтожить все вокруг себя…

"Звон в голове "похоже это ипохондрическое явление. Человек начинает прислушиваться к каждому шороху в своём теле , и это усиливается на субъективном уровне. "Уйти в себя" и прислушиваться к своим ощущениям ,контролировать осознанно свои мысли , это ещё не психопат. Но шиза близко.
 В молодости я увлекался психотехниками и так же прислушивался к своему сердцебиению , которое уже раздавалось во всём теле. У меня была даже вызываемая тахикардия.Еле выбрался.
Но ипохондриями - различными страхами, фобиями - страдают много людей.
Опять же стрелок оставлял после себя предсмертную записку .
Мог бы и не оставлять . Значит желал себе посмертной славы.Это в рамках социализации и  значит люди ему не настолько безразличны, раз ведёт с ними беседу  в расчёте ,что будут читать после его смерти.

[Olweg]

По отдельности симптомы можно трактовать как-то иначе. Но не в сумме. И специалисты того же мнения:
https://www.mk.ru/incident/2021/09/20/psikholog-postavila-diagnoz-permskomu-strelku-bekmansurovu-po-ego-zapiske.html

[Olweg]

Периоды продолжительной изоляции могут предрасполагать людей к синдрому солипсизма. В частности, синдром определили в качестве потенциальной проблемы для астронавтов и космонавтов, отправленных на длительные полёты, и эти опасения влияют на разработку искусственной среды обитания.

Что было метко подмечено Реем Брэдбери на заре космонавтики, когда эти проблемы ещё только намечались и люди не удалялись в космос дальше земной орбиты.
https://raybradbury.ru/library/story/51/5/1/