Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[СТОкрат]

. Где базируется страх - в сознании, или где-то ещё?

лучше начать с вопроса попроще: а что такое страх?

Одно из чуйств и ощущений во вселенной. Вот электронам страшно в одном состоянии находиться, а с друганом в куперовской паре уже не страшно. Но мы энто в виде типа формул описываем.

[Макрофаг]

Да. Но вы ведь говорите даже не просто о проявлении, а конкретно о функции. А проявляется, функционирует - что? У вас в определении есть личность. Так может быть через личность, персонифицированность сознание и определить?

В том же самом сознании видят только компоненты и даже очень хорошо их описывают. Но сознание по прежнему не поддаётся адекватным действительности формализациям. Почему ? Нет определяющей системной части. .
Итого: в любом явлении нужно пытаться выделить главное и впредь нарабатывать навык выделения главной сути явлений - ее системы.
Можно даже воспользоваться своим жизненным опытом, наблюдая как мы обучаемся новому.
Я например когда на роликах обучался , ну прямо теория сознания отскакивала.
Хотя бы почувствовав главное в сознании - можно дальше двигаться.
В другом случае вы будете постоянно перескакивать на второстепенное  типа " А проявляется, функционирует - что? У вас в определении есть личность. Так может быть через личность, персонифицированность сознание и определить?
" Да, вы говорите верно .
Но если сейчас мы начнём разбирать "личность" то опять 250 стр.
Вот смотрите форум Наука и Жизнь. 13 лет , одни и те же посетители с мотивацией , желанием: но нет даже намёка на движение к пониманию простой функции сознания. https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=1
Много полезных материалов , встреч с разными людьми : Э.П. Кругляков , А.Я Каплан; философы , историки , биологи и даже известные политики .
Всё это интересно , увлекательно , познавательно, а может и развлекательно в зимние вечера.
Но хотелось бы просто - основное предназначение сознания.
Чтобы человек сам убедился, а не поверил на слово .

[незлой]

Одно из чуйств и ощущений во вселенной.

палитру цветов можно получить смешав всего три базовых цвета.
страх - одно из базовых чувств. смешав его в нужных пропорциях с покоем и радостью и наложив нужные фильтры, можно получить почти любое другое. например, смех -- это тоже страх, только понарошку, а гнев - это страх, который прячут от самих себя. и тп.
появился страх врядли сильно позднее первых хищников. требовалось подкрепление адекватному поведению при обнаружении оных, страх стал выполнять эту функцию, заложив первый камень в фундамент базовой реакции "бей или беги".
другими словами, гнездится это чувство очень глубоко в подсознании, в древнейших отделах мозга. но поскольку это полезнейшее эволюционное приобретение, постоянно эксплуатировавшееся в последующей эволюционной гонке, оно там не локализовано.

[СТОкрат]

появился страх врядли сильно позднее первых хищников. требовалось подкрепление адекватному поведению при обнаружении оных, страх стал выполнять эту функцию

Страх это квалиа, и он не появлялся. Он присущ ну, скажем, физическому вакууму, как и другие ощущения. А функция избегания опасности это уже процессы в нейронах, она таки появилась, да. За суждением "страх нужен для того, чтобы..." стоит конкретная нейроцепь с синапсами, ионными каналами, ЭМ и химическими процессами. Убираем квалиа страха. Нейроцепь работает? Работает! Убираем вообще сознание в смысле комплекса ощущений. Паттерны нейронные управляются с новой задачей? Вполне! Кто ищет назначение квалиа (сознания) в построениях типа "оно нужно для..", тот, даже не понимая этого, мыслит в парадигме некоего квалиа-пространства, которое, получив возбуждение от нейронов, после логических актов внутри себя воздействует уже на моторную кору, чтобы животное бежало от хищника. Не хотите квалиа-пространства для живой вселенной? Ну тогда сознание не нужно. Нейроны итак пашут, как процессор.

[незлой]

Страх это квалиа, и он не появлялся. Он присущ ну, скажем, физическому вакууму, как и другие ощущения.

угу, валяется на складе архетипов имени товарища платона

[СТОкрат]

угу, валяется на складе архетипов имени товарища платона

А как вы желаете получить феномен квалиа? В результате хитрозакрученных  ревербераций сигналов в мозге? Это трахтибидохизм. Трахтибидошники хотят волосок из бороды вырвать и - ковёр полетел. Гравитацию солнца не хотите получить из ревербераций токов в этом самом солнце? Вот есть у нас электрослабое взаимодействие, сильное, гравитация, физический вакуум с его КЭД. Всё, других качеств во вселенной нетути. Что ж не возникает желание получить гравитацию из сильного взаимодействия? А феномен квалиа, значит, получим из нейротоков? Не получим ибо ощущения это принципиально другое качество вселенной, несводимое ни к сильному, ни к электрослабому. Ну или нужно признать ЭМ процессы по сути живыми, или вызывающими живые квалиа в физическом вакууме. Короче, присобачивать к материальной телеге вселенной пятое квалиа-колесо, которое из остальных её колёс что-то никак не получается.

[незлой]

А как вы желаете получить феномен квалиа?

никак нехочу. ловушка слов. ощущение страха, это ваше "квалиа", "существует" для каждого индивидуально, в границах его собственного психического мира. верифицировать его невозможно, а значит любые обсуждения именно квалиа - просто сотрясение воздуха, надувание щёк и шевеление пальцами в воздухе.
я не настоящий философ.

[СТОкрат]

А как вы желаете получить феномен квалиа?

никак нехочу. ловушка слов. ощущение страха, это ваше "квалиа", "существует" для каждого индивидуально, в границах его собственного психического мира. верифицировать его невозможно, а значит любые обсуждения именно квалиа - просто сотрясение воздуха, надувание щёк и шевеление пальцами в воздухе.
я не настоящий философ.

Уход в глухую несознанку, значит. Феномен существует, но обсуждать тут нечего потому как он только унутрях себя любимого и существует. И на что люди время тратят?! Размышляют над какими-то внутрипсихическими бабаёжками...

[Serg53]

квалиа", "существует" для каждого индивидуально, в границах его собственного психического мира. верифицировать его невозможно, а значит любые обсуждения именно квалиа - просто сотрясение воздуха, надувание щёк и шевеление пальцами в воздухе.

Сны обычно воспринимаются как реальность, только в состоянии бодрствования начинаешь понимать бредовость сновидений. А где доказательства того, что и бодрствование не является каким-то сном более высокого порядка?
Солипсизм -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитаты -
//Основы солипсизма составляют, в свою очередь, фундаментальные взгляды, что понимание индивидом любых и всех психологических понятий (мышление, воля, восприятие и т. д.) осуществляется путём аналогии со своими собственными ментальными состояниями, то есть на основе абстрагирования понятий из содержания внутренних переживаний.

//Психология и психиатрия - Солипсизм часто представляют в контексте его связи с психологическими условиями патологии. Австрийский невропатолог Зигмунд Фрейд утверждал, что другие сознания (англ. other minds) неизвестны, но только умозаключают своё существование. Он заявил, что сознание заставляет каждого из нас осведомить только его собственные душевные состояния, что другие люди тоже обладают сознанием, представляющие собой заключение, которые мы рисуем аналогично их наблюдаемым высказываниям и действиям, для того чтобы сделать их поведение понятным для нас. Несомненно, было бы психологически более правильно выразиться, что без специального размышления мы приписываем всем остальным нашу конституцию и, следовательно, наше сознание тоже, и что это отождествление является «непременным условием» (лат. sine qua non) понимания.

//Синдром солипсизма является диссоциативным состоянием, в котором человек чувствует, что внешний мир не воспринимается его сознанием. Он случайно связан с философским солипсизмом. Отсутствие способности доказывать существование других сознаний само по себе не приводит к психическому состоянию отрешённости от действительности.

//Синдром характеризуется чувством одиночества, отрешённости и безразличия к внешнему миру. Синдром солипсизма в настоящее время не признаётся в качестве психического расстройства Американской психиатрической ассоциацией, хотя она и разделяет общие черты с деперсонализационным расстройством. Сторонники философской позиции не обязательно страдают от синдрома солипсизма, также и страдающие не обязательно присоединяются к солипсизму как школе интеллектуальной мысли. Периоды продолжительной изоляции могут предрасполагать людей к синдрому солипсизма. В частности, синдром определили в качестве потенциальной проблемы для астронавтов и космонавтов, отправленных на длительные полёты, и эти опасения влияют на разработку искусственной среды обитания.

[СТОкрат]

Сны обычно воспринимаются как реальность, только в состоянии бодрствования начинаешь понимать бредовость сновидений. А где доказательства того, что и бодрствование не является каким-то сном более высокого порядка?
Солипсизм -

И без соплисизма можно сказать, что бодрствование это сон более высокого порядка или что сон это бодрствование более низкого порядка. Вопрос только в степени свободы воли. Во время сна мозг фрагментирован, связи оборваны, нет доступа к отделам, отвечающим за извлечение из памяти разных алгоритмов из жизненного опыта и анализа их с последующим выбором наиболее оптимального. Лишённые обычной для бодрствования широты свободы выбора просто плывём в русле сценария сна, и только проснувшись, понимаем, что безвольно смотрели кино о событиях с самим собой. Такое узкое сознание вполне может быть у рыбы, например. Для неё мировосприятие подобно нашему сну: плыву, вижу хищника, уплываю, страх, никак не могу оторваться от преследования... Вот человек, проснувшись, понимает, что это был кошмар, в котором он был лишён свободы воли, а для рыбы вся жизнь такая, как сон. Вопрос - имеет ли ощущения улитка? Почему бы и нет? Мне как-то снился запах какао. Без видеоряда. Проснулся - абсолютно никакого какао и близко нет в квартире. Вот настолько убогое узкое сознание, состоящее лишь из запаха какао, было во сне. Так что я вполне себе представляю примитивное сознание улитки: голодная, запах, ползу, ем. В состоянии бодрствования мы тоже слегка спим. Просто не отдаём себе отчёт об ограниченности нашей свободы воли. Столкнувшись с проблемой и принимая решение, мы не можем попереключать свои психотипы, стать отморозком, бандитом, или переключиться в режим хладнокровного уравновешенного человека, или включить алгоритм трусливого зайчишки. Представляете, какая была бы свобода воли в сравнении с тем "уровнем сна", который мы привычно считаем бодрствованием? Вот саванты пробивают иногда эту брешь - ударила молния и человек стал композитором, жить без музицирования не может.

[Maki]

" Да, вы говорите верно .
Но если сейчас мы начнём разбирать "личность" то опять 250 стр.

А давайте попробуем коротко и по существу.
Личность, как и сознание - явление эволюционное. Так что корни сложного мы должны искать в простом.
Я уже привёл в пример нематоду. Несмотря на, в общем то, стандартный коннектом, за счёт генетического разнообразия и разной среды развития, небольшие индивидуальные различия всегда есть. Так вот, индивидуальное отличие коннектома - это и есть зачаток личности. И чем сложнее и вариабельней коннектом - тем ярче индивидуальные отличия. А в сочетании с индивидуальным опытом и памятью, мы получаем уникальную личность с уникальным сознанием. Которое позволяет, как вы верно заметили, позволяет обращаться к собственному опыту или случайному выбору, когда наработанных условных рефлексов уже не достаточно.

[Serg53]

без соплисизма можно сказать, что бодрствование это сон более высокого порядка

Солипсизм я прибавил, чтобы немного утрировать, и в тоже время прояснить ситуацию.

В состоянии бодрствования мы тоже слегка спим. Просто не отдаём себе отчёт об ограниченности нашей свободы воли.

Может оказаться, что существуют ещё более высокие уровни восприятия, чем бодрствование, но мы это не воспринимаем, также, как во сне не  воспринимаем реальный окружающий мир. И определяются эти уровни какими-то квантовыми свойствами реальности.

Страх это квалиа, и он не появлялся. Он присущ ну, скажем, физическому вакууму, как и другие ощущения. А функция избегания опасности это уже процессы в нейронах, она таки появилась

гнездится это чувство очень глубоко в подсознании, в древнейших отделах мозга. но поскольку это полезнейшее эволюционное приобретение, постоянно эксплуатировавшееся в последующей эволюционной гонке, оно там не локализовано

Барбитуратами, вроде бы, удаётся "придавливать" чувства.

[незлой]

Феномен существует, но обсуждать тут нечего потому как он только унутрях себя любимого и существует.

совершенно верно. и ни показать другому, ни самому у другого подсмотреть что там у нас с ним "существует" я не могу. следовательно ни подвтердить, ни опровергнуть любые предположения о природе этого явления я не могу (в принципе, не потому что не умею. никто не может). следовательно, любые вопросы об этой природе не имеют смысла. включая вопрос о существовании явления как такового.

И на что люди время тратят?!

на надувание щёк и шевеление пальцами в воздухе, я же сказал

[Макрофаг]

Личность, как и сознание - явление эволюционное. Так что корни сложного мы должны искать в простом.

А давайте попробуем коротко и по существу.
Личность, как и сознание - явление эволюционное. Так что корни сложного мы должны искать в простом.
Я уже привёл в пример нематоду. Несмотря на, в общем то, стандартный коннектом, за счёт генетического разнообразия и разной среды развития, небольшие индивидуальные различия всегда есть. Так вот, индивидуальное отличие коннектома - это и есть зачаток личности. И чем сложнее и вариабельней коннектом - тем ярче индивидуальные отличия. А в сочетании с индивидуальным опытом и памятью, мы получаем уникальную личность с уникальным сознанием. Которое позволяет, как вы верно заметили, позволяет обращаться к собственному опыту или случайному выбору, когда наработанных условных рефлексов уже не достаточно.

Эволюционный возраст личности  начинается с момента усложнения рецепторно анализаторного аппарата.
Размеры мозга и тела не имеют значения. Животное может быть огромным но не иметь " личностного аппарата"
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции......Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.


Такой аппарат есть у аквариумных рыбок и например нет у гигантских насекомых.
Личность подразумевает иметь своё личное отношение к воспринимаемому, что позволяет более гибко и неоднозначно вести себя в разных ситуациях.
 Насекомые имеют некоторое предрасположение к изменению поведения в зависимости от условий среды( контекстные ситуации) Но это зачатки личности  , которые можно и нужно обсуждать . Лучше  сразу перебраться к рыбам  так как насекомые, моллюски  - готовы подождать своей очереди раз мы  заговорили о личности.

Напомним, что идея о наличии у животных личности (исследователи называют ее "поведенческим синдромом") существует уже долгое время. Она объясняет, почему поведение некоторых животных не всегда идеально соответствует обстоятельствам. К примеру, агрессивный от природы самец может хорошо проявлять себя в бою с соперниками, но испытывать трудности при поиске партнерши, поскольку его неуклюжие попытки соблазнения отпугивают самок. Новое исследование заставляет предположить, что эти черты не установлены навсегда и что "личность" животного может постепенно меняться. Прежде изучением этого вопроса никто не занимался.

Подробнее: https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html


Вот это и есть эволюционный скачок к сознанию .( из цитаты выше) Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.


Т.е с возникновением личности появляется возможность строить свои собственные программы в отличии от врождённых генетических инструкций для животного.
Полноценная психика начинается именно с птиц и рыб.Животные , которые опускаются вниз от рыб - всё больше отдаляются от механизмов личной адаптации.

[незлой]

Цитаты -
//Основы солипсизма составляют, в свою очередь, фундаментальные взгляды, что понимание индивидом любых и всех психологических понятий (мышление, воля, восприятие и т. д.) осуществляется путём аналогии со своими собственными ментальными состояниями, то есть на основе абстрагирования понятий из содержания внутренних переживаний.

все эти непонятки происходят изза того, что у наблюдателя нет прямого доступа к реальности. возьмём к примеру зрение. с другими чувствами аналогично, если не хуже.
затылочные доли проделывают колоссальную работу, чтобы превратить поток фотонов, падающих нам на сетчатку в картинку, которая предъявляется наблюдателю. Больше того, по предъявлению эта картинка окажется ещё и проиндексированной второй сигнальной ("вот это стул, на нём сидят, вот это стол, за ним едят" - мы, сапы по другому не умеем). алгоритмов, по которым поток фотонов превращается в голове в проиндексированную картинку мы не знаем и не понимаем. следовательно, доверять этой картинке - нельзя.
"не верь глазам своим".
из этого феномена и растёт основной вопрос философии. строго говоря, реальность неверифицируема!

[незлой]

Но ведь у понятия "сознание" есть хорошо описываемая "материальная" база. Например "самосознание" может быть нарушено при деперсонализации. Оно может быть спутанным. Может быть фрагментарным, и осознавая себя, человек может не осознавать смысла совершаемых действий. Есть множество агнозий, когда человек неспособен осознать какое-то явление. Хотя способен его наблюдать. И причины многих из них связаны с нарушениями во вполне определённых отделах мозга.

как и положено, в данных случаях изучаются физические (т.е. верифицируемые) проявления этих явлений. вряд-ли неформализованное понятие "сознание" может чтото добавить к этим методам.
аналогия: возможно, работу всех взаимодействий обеспечивают маленькие невидимые ангелы, которые научены действовать строго в соответвии с написанными в скрижалях Законами Природы. нам не нужно пытаться разыскать этих ангелов (которых, скорее всего, и нет), чтобы понять, что написано в скрижалях - достаточно понаблюдать за результатом их работы.

[Serg53]

Т.е с возникновением личности появляется возможность строить свои собственные программы в отличии от врождённых генетических инструкций для животного.
Полноценная психика начинается именно с птиц и рыб.Животные, которые опускаются вниз от рыб - всё больше отдаляются от механизмов личной адаптации.

картинка окажется ещё и проиндексированной второй сигнальной

Чувственное восприятие - первичное, вторая сигнальная - вторичное. У людей гипертрофированно развитая вторая сигнальная непосредственно связана с логическим мышлением. Однако и люди часто оказываются в мыслительном тупике...

[незлой]

Чувственное восприятие - первичное, вторая сигнальная - вторичное.

вы его, первичное, сначала в себе поймайте. в восточной традиции люди, которым картинка предъявляется непроиндексированной называются "просветлённными"

[СТОкрат]

затылочные доли проделывают колоссальную работу, чтобы превратить поток фотонов, падающих нам на сетчатку в картинку, которая предъявляется наблюдателю.

Вот, кстати, пример, который показывает, что зря Вы так уж агностически отказываетесь копаться в чуйствах. Хотя, конечно, лукавите. Многие нюансы могут нам как бы намекать. То что на слоях зрительной коры какое-то голографическое месиво, а не привычная нам картинка, явно, как мне думается, намекает, что сам этот наблюдатель, которому предъявляется картинка, находится явно вне коры, а где-то там, где получается уже наша привычная картинка, генерируемая паттерном нейронов в коре. То есть, если можно притянуть за уши такую аналогию, сознание не в голографической пластинке, а где-то в пространстве, где висит изображение, закодированное на пластинке.

[Serg53]

картинка предъявляется непроиндексированной

Животные, у которых слабо развита вторая сигнальная система, отлично помнят "картинки" окружающего мира...