Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[EmperioAf]

"Сознание - это поле боя"

кабак тоже подходит

Не подходит. Слово "поле" порождает аналогии с обширным пространством, где достаточно места чтобы разместить все разновидности того, что может происходить. Примерно как "бесконечномерное пространство" в математике.

[николай теллалов]

Слово "поле" порождает аналогии

само по себе - порождает
но "поле боя" - аналогии уже другие, в них "простор" не вдохновляет, а ужасает - "блин, когда эти кровищи и гарь закончатся!"

так что кабак - куда более приятное место для "столкновения идей"
как минимум красивое женское присутствие может иметься

а на поле боя - одни трупы

[Serg53]

"следы памяти" - метки. Метка - нейрон распознаватель на который поступают сигналы от дендритов на входе. Достаточность силы сигнала образует импульс по принципу "всё или ничего". Нейрон разряжается и передаёт сигнал другому нейрону. и т.д.

А по какому алгоритму формируются сигналы от дендритов на входе?

[Ый]

Кому интересно, по ТВ - 20, 21 и 22 сентября по "Культуре" в 18-35 будут передачи про мозг.

[Serg53]

химические метки для проводимости сигнала

"Биохимические метки" это и есть вариант биохимической памяти. Так что не надо  противопоставлять память и метки. Вряд ли можно отрицать существование внутриклеточной биохимической памяти у одноклеточных организмов и иммунных клеток.

[Макрофаг]

"Биохимические метки" это и есть вариант биохимической памяти. Так что не надо  противопоставлять память и метки. Вряд ли можно отрицать существование внутриклеточной биохимической памяти у одноклеточных организмов и иммунных клеток.

Обязательно надо различать ! Нас интересует СУБЪЕКТИВИРОВАННАЯ ПАМЯТЬ , а не "память воды" Химическая память это системные элементы , которые можно реализовать на ЛЮБЫХ материалах в т.ч и на вычислительных.
Вот самое популярное изложение субъектной памяти в сравнении с химической. Более проще мне не известно.


автор: Aglas сообщение 35131:

Но допустим память воссоздалась в синапсе... какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс? ( синапс - химическая память)

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).

 

>> 1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить. Это правильное утверждение?

Сначала определимся о какой памяти идет речь. Если говорить о "пластичности" мозга как это обычно принято в нейрофизиологии, то основным элементом пластичности являются синапсы (есть и другое, но принципиально для реализации не существенно). Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель при принципу однослойного персептрона. Этот элемент памяти - чисто системный, он не доступен в мыслительных образах во время вспоминания. Но он, фактически определяет все, в том числе и доступные для осмысления образы восприятия-действия. Принципы формирования элементов субъективированных образов наглядно описан в Иллюстрация организации памяти мозга.

Кроме таких элементов субъективированные образы включают обязательно ассоциированную с ними конкретную оценку (не)успешности и всю более общую совокупность иерархии эмоционального отношения, в контексте которого данное конкретное отношение приобретает определенный смысл [125].

Кроме того, субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии.

 

>> 2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

Идея (она всегда - абстракция) - это и есть упомянутые субъективизированные образы мыслительных автоматизмов, следы осознания при перефокусировки с цепочки на цепочку поведенческих автоматизмов в моменты наибольшей актуальности (перемещение фокуса внимания). Эти образы формируются из сигналов распознавателей самых различных сенсорных проекционных зон, первичных, вторичных и третичных [223].

 

>> 3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа." Структурные изменения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Изменение числа нейронов (нейрогенез) происходит в зонах повышенной активности сознания, там где много новизны в восприятии и требуется формирование новых видов третичных распознавателей. Нейроны могут и отмирать в зонах, где долгое время не активируются уже сформированные распознаватели (тем более интенсивно, чем менее вторичны эти зоны, т.е. в первичных зонах ни нейрогенез ни апоптоз не происходит, хотя в период их критического развития были оба процесса).

Изменение числа дендритов у новых, пока не сформированных нейронов происходит в сторону активных предшествующих элементов для того, чтобы новый формирующийся распознаватель мог использовать входящие сигналы зоне своего ближайшего окружения. Аксоны же новых нейронов растут в сторону наследственно предопределенных меток - туда, где эволюционно оптимизировано назначение возможных сигналов данной области мозга.

https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1606&start=0

[Serg53]

Вы рассматриваете вопрос с точки зрения стороннего наблюдателя. Вопросы судьбы, жизни и смерти - сугубо личностные, внутренние.
Их нельзя рассматривать со стороны, не изнутри.

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Извините, но виндоус компа никак не осознаёт собственную "личность" и не ощущает ни внутренний, ни внешний окружающий мир. Ни эволюция жизни, ни социализация, ни био-электро-химия нейронных сетей, увы, никак не объясняют, почему мы воспринимаем окружающий мир и свою личность так, как воспринимаем!? И вульгарный механо-био-электро-химический материализм вряд ли это сможет объяснить!

[Maki]

а здесь моё мнение как мне кажется  никому не интересно

Почему же? Эту тему читает немало людей. А то, что народ скуп на комментарии - так лучше промолчать, чем ляпнуть глупость.

[Макрофаг]

Ни эволюция жизни, ни социализация, ни био-электро-химия нейронных сетей, увы, никак не объясняют, почему мы воспринимаем окружающий мир и свою личность так, как воспринимаем!?

Для возникновения восприятия окружающего мира необходимы потребности.

Это :  1 уровень - физиологические потребности. Это низший, но самый значимый для человека уровень потребностей (пища, вода, отдых). Если эти потребности актуализированы (т.е возникли), но не удовлетворяются, то и все остальные потребности не имеют значения, поскольку нарушается регуляция работы организма человека.

2 уровень - потребность в безопасности. Сюда входят потребности в защите от лишений, физических угроз и психологических опасностей. Если эти потребности актуализированы, но не удовлетворяются, то нарушается регуляция психики человека.

3 уровень - социальные потребности. К ним относятся потребности в общении и принадлежности к группе, в теплых взаимоотношениях с людьми, во взаимной помощи и поддержке, в любви и дружбе.

4 уровень - личностные потребности. Они носят двойственный характер и чрезвычайно сложны. Во-первых, человек нуждается в самоуважении, которое часто является следствием совершенного овладения какой-либо деятельностью. Так формируется потребность в уверенности в своих силах, возможностях, способностях, знаниях, в независимости от других людей, в успехах и достижениях в работе. Во-вторых, человек нуждается в уважении со стороны других людей, в высокой оценке ими его деятельности, в признании другими его репутации, авторитета, статуса, заслуг.

5 уровень - потребность в самореализации. Это, по выражению Маслоу, «потребность стать тем, кем данный человек способен стать». Это выражается в потребности реализовать свои собственные потенциалы, продолжать саморазвитие, заниматься творчеством. https://www.b17.ru/article/potrebnosti_chel/

Такие потребности может иметь живое существо.

Корректное определение живого существа :
Живое существо это – система поддержания нормы важных жизненных параметров с их регуляцией через контексты потребностей.

В самом деле, если потребности не удовлетворяются, то прекращается существование в своей функциональности.




ЦНС ( мозг) это ещё не весь организм. Голова профессора Доуэля в конце концов погибнет как её не стимулируй.
Неважно из каких материалов будет состоять организм органических или неорганических . Но необходимо , чтобы эти материалы обеспечивали предрасположение к психической организации , а так же поддержания нормы важных жизненных параметров с их регуляцией через контексты потребностей.
В случае выполнения указанных условий мы получим личностное восприятие и живое существо.
Живое существо - необязательно должно быть из биоматериалов
Постепенно из разных материалов обязательно будут создаваться живые существа с психикой независимой от способа реализации.
Если такая психика уже существует и её носителями являемся мы: то значит есть возможность её симуляции на разных материалах.
 

[Maki]

Для возникновения восприятия окружающего мира необходимы потребности.
Это :  1 уровень - физиологические потребности. Это низший, но самый значимый для человека уровень потребностей...

Конечно. Только не для человека, а для любого живого существа. Цианобактерия, в общем-то, тоже воспринимает мир именно с целью выживания.

В самом деле, если потребности не удовлетворяются, то прекращается существование в своей функциональности.

Да, известно немало примеров, когда из-за неуспешности на пирамиде Маслоу (которую вы в сущности привели), личность страдает, впадает в депрессию и даже самоустраняется. Но это возможно только на фоне успешности на этажах предыдущих.
Не уверен, что в блокадном Ленинграде, кто-то травился или вешался на фоне неразделённой любви или непризнания в научном сообществе.

[Макрофаг]

Конечно. Только не для человека, а для любого живого существа. Цианобактерия, в общем-то, тоже воспринимает мир именно с целью выживания.

Справка предлагает : Восприятие – это процесс, формирующий образ предметов, явлений из окружающего мира в структуры психики. Это отображение качеств и свойственных характеристик предмета и явления цельно. Это своего рода свернутое мышление. Часто его трактуют не как процесс, а как результат, то есть сам образ предмета. Восприятие синоним перцепции, поэтому образ предмета формируется с помощью перцепции первичных ощущений, определенных знаний, желаний, ожиданий, воображения и настроения. Основные особенности восприятия – это предметность, константность, целостность, апперцепция, структурность, осмысленность, иллюзия, избирательность.

Восприятие имеет много синонимов: апперцепция, воспринимание, оценка, понимание, приятие, созерцание.

Мне кажется лучше придерживаться такого значение "восприятие". которое уже намекает на неоднозначность выражения " восприятие мира" .

Восприятие мира это уже полноценная психика у высших животных и человека.
Виноградная улитка очень "слабо" воспринимает   мир, но удовлетворяет свои потребности ( стили поведения  улитки половое пищевое оборонительное) использует химические вещества для регулировки стилей поведения. Нейромедиаторная регуляция стилей - самая примитивная ступень в эволюции сознания, когда его ещё нет , но есть структуры, которые входят в будущий состав сознания . Например прерывание поведенческого автоматизма для смены стилей поведения.

Выяснилось, что в основе принятия решения о поиске еды лежит цепочка всего из двух нейронов. Первый из них дает мозгу понять, находится ли потенциальная еда где-то рядом. Второй же передает мотивационный сигнал — подсказывает, хочется ли моллюску в данный момент есть. Взаимодействие этих двух нервных клеток и запускает уже гораздо более сложный поведенческий механизм поиска еды, если ответ на оба вопроса положительный.

https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov

Досконально исследовано поведение виноградной улитки о чём говорит справка:

Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
У человека так же как и улитки возникает остановка разворачивающейся автоматической цепочки поведения.
Это пока примитивные формы поведения простых нервных систем , которые в основе своей присутствуют в более продвинутых вплоть до высших животных и человека.
Но это уже СИСТЕМНАЯ ФОРМА  , которая не зависит от способа организации.
Система , это абстракция , которая отвлечёт от второстепенного выделяя самое существенное  соблюдая правило множественности.
Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.
Системность, свойство объекта обладать всеми признаками системы.
Если множественность не зависит от материала - значит мы в системе.
Потому в разных мозгах по своей конструкции возникает ( животные, человек, роботы) одна и таже системная форма.
Улитка  останавливается ,поворачивает щупальце  так как у неё пока  нет потребностей.. Человек останавливается если возникает неопределённая ситуация несоответствия привычному. Первооснова остановки одна и таже с одним и тем же происхождением.
У человека механизм остановки более продвинутый и это уже сформировавшийся ориентировочный рефлекс в составе сознания.
Улитка в системе, хотя и примитивной . Но и большинство совершенно разных видов простых животных обладают такой же системой в своей основе. Животных у которых совершенно разные мозги - конструкций, но система остановки для смены стилей поведения общая для  всех.
Здесь появляется общепринятая аксиома , которую не надо доказывать в силу её очевидности и неопровержимости.
Так постепенно начиная от самых примитивных существ мы выявляем систему.
Постепенно развивая первоначальные крошечные представления до невероятных масштабов по каждому пункту системы - продвигаемся в глубь механизмов сознания, оставляя исключительно аксиоматику как систему проверенных эмпирикой фактов.
  Но к сожалению мы любим раздувать второстепенное, несущественное. Спрашивается : нафига нужно лезть в микромир сознания !? Тем более разбирать сознание до молекул.
Если молекулы вводить в систему как подсистему- подсистемы - подсистем : это принесёт невероятные страдания учёным - так как на это уходит целая жизнь с возможным разочарованием. В случае микросистем - сознание вообще невозможно описывать если чел не конченный шизик.
Например " Молекулярная теория сознания" http://philosophystorm.org/molekulyarnaya-teoriya-soznaniya

[Serg53]

Живое существо это – система поддержания нормы важных жизненных параметров с их регуляцией через контексты потребностей.

Чёрт ногу сломает в этих рассуждениях. Получается, что материя порождает потребности, потребности порождают жизненный дух, а жизненный дух порождает личность. Так что ли? Или материя порождает жизненный дух, жизненный дух порождает потребности, а потребности порождают личность? Или жизненный дух порождает материю, материя порождает потребности и личность? Или материя и жизненный дух есть всегда, а порождаются потребности и личность?

[Макрофаг]

Чёрт ногу сломает в этих рассуждениях.

Совершенно согласен. В том вся беда , что надо сказать ( к сожалению много слов) чтобы всё более уточнять смысл воспринимаемых текстов.

Почему я говорю, что вложить в голову другому своё понимание за несколько кусков текста практически невозможно.
Почему :  Нервная система крайне консервативна. Её структурные изменения начинаются тогда, когда исчерпаны все другие возможности адаптации организма. Это связано с тем, что даже незначительные изменения неврологической организации могут вызывать необратимые и губительные поведенческие последствия. Эволюция нервной системы проходила по своеобразным законам. Мозг должен был всегда адекватно выполнять свои функции и не мог подвергаться мгновенным и глобальным перестройкам. Для нервной системы характерны относительно медленные структурные изменения, которые не могли происходить вне специфических условий. Под такими условиями подразумевается некая среда, где могли бы потребоваться необычные органы чувств или глубокий ассоциативный анализ необычных условий. ( С. Савельев "Происхождение мозга")
 
Знания, это изменение структуры нервной системы и закрепление результата в сторону положительного значения для особи . А так же закрепление отрицательного результата для избегания того , что не обеспечит потребности.

Далее С.Савельев , говорит : Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов. Собственно эти свойства и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Таким образом, практически любой организм без нервной системы может реагировать на три типа внешних воздействий. Понятно, что все три типа чувствительности могут быть как положительными, так и отрицательными. Перечисленных качеств организмов, не имеющих нервной системы, вполне достаточно для осуществления сложных адаптивных перестроек. Однако в этом случае принципиальное значение имеет размер организма.


Вот из таких фундаментальных свойств клеток  и разовьётся психика.
от самых простых к сложным адаптивным перестройкам , которые будут эволюционно закрепляться в организмах как совершенствование рецепторно анализаторного аппарата животных.
Понятно , что никакой "потребности" у клетки кроме как чувствительности положительной и отрицательное нет.
Смотрим урок биологии : Эволюционное изменение, ведущее к усложнению строения и функций организмов, повышающее общий уровень их организации, позволяющее освоить новую среду обитания — ароморфоз. Ароморфозы привели к возникновению крупных систематических групп: типов, отделов, классов, некоторых отрядов.
https://www.yaklass.ru/p/biologia/obschie-biologicheskie-zakonomernosti/osnovy-evoliutcionnogo-ucheniia-246743/dokazatelstva-napravleniia-puti-i-sposoby-makroevoliutcii-260810/re-5bd9a7e5-04cf-4da8-a107-1533a578a283

Потребности более высокого порядка появится из всё более усложняющихся НС вплоть до человека.
Но основа "положительное " и "отрицательное" реагирование с закреплением результатов в более продвинутых НС пройдёт сквозным стержнем через все организмы от простых к сложным.

Потребность — это состояние нужды, недостатка в чём-либо, необходимом для поддержания жизнедеятельности отдельного человека, социальной группы или общества в целом. Потребность проявляется как состояние неудовлетворённости, испытываемое человеком, из которого он стремится всячески выйти, или как состояние удовлетворённости, которое человек желает для себя продлить.  https://www.yaklass.ru/p/obshchestvoznanie/8-klass/ekonomicheskaia-sfera-zhizni-obshchestva-494709/rol-ekonomiki-v-zhizni-obshchestva-5965215/re-a96916dd-7a52-40fe-8258-b42039b1b478
Если это в своей основе научиться понимать , то взгляд на эволюцию сознания дополнится основополагающими компонентами.
Тогда и чёрт ногу не сломает , а если сломает то дадим ему костыль. Например сборник материалов по психическим явлениям. https://scorcher.ru/neuro/source.php

[Serg53]

сборник материалов по психическим явлениям

Психология изучает поведенческие реакции "снаружи" сторонним наблюдателем. А "внутренний мир" он изнутри. Разницу улавливаете? Вам про Фому - "внутренний мир" = сознание, а Вы про Ерёму - психика, поведенческие реакции, био-электро-химия нейросети. Сознание, хотя и порождается материальными процессами, но само по себе не материально = идеально! Вот суть этого "идеального" пока и не удаётся уловить!

[Макрофаг]

Сознание, хотя и порождается материальными процессами, но само по себе не материально = идеально! Вот суть этого "идеального" пока и не удаётся уловить!

Знаете я уловил сразу почему сознание идеальный фактор.Но вот доказывать себе это понадобилось очень долго, чтобы уяснить функции сознания.
Какие на мой взгляд ( и не только на мой) ошибочные представления о сознании.
1. Сознание , в моменты своего проявление не имеет никакого отношения к самоощущению своего "Я". Когда говорят человек пришёл в сознание или потерял сознание  - к сознанию это не имеет отношения.
2. Когда в википедии говорят : Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма
К сознанию это не имеет отношения.
3.Когда говорят :  «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»
Это тоже к сознанию не имеет отношения.
Почему не имеет отношения к сознанию всё вышеперечисленное?
Потому что все эти пункты можно свободно объяснять психофизиологией нашего организма.
Написано много работ без участия сознания например о переживаниях событий внешнего мира.
Тем не менее психологи пишут : Переживание (психология)
Пережива́ние — то, как отражаются в сознании эмоциональные процессы субъекта. Существует множество противоречивых, неполных определений понятия «переживание», акцентирующих внимание на том или ином их аспекте, отделяющих, не отделяющих или вообще не связывающих переживания с эмоциональными процессами.
Так в чём же дело! Давайте поговорим об эмоциях и их эволюционных предназначениях.
Происхождение эмоций ; морфологические субстраты -  которые в отличии от сознания , существуют в мозге! Реально исследуются аппаратным методом как у человека так и животных у которых они ( эмоции) есть.
Теперь о разумном регулировании и самоконтролировании поведения Тоже есть огромное количество работ физиологов, нейробиологов -  с многочисленными опытами и теоретическими обобщениями.
Прогнозирование : это вообще хорошо описывается на любых уровнях : нейробиологическом психологическом , кибернетическом.
Целеустремлённость. Тоже есть хорошие исследования , богатая аксиоматическая база психофизиологии , нейробиологии.
Можно ещё много перечислять внешне наблюдаемых проявлений у человека и животных . Это будут описания без упоминания о сознании.
Мне кажется нас мягко говоря - вводят в заблуждение, а грубо говоря водят за нос.
Например Т. Черниговская . Когда её представляют в афишах платных и бесплатных лекций , то не забывают представлять её звания и регалии.
Советский и российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Доктор биологических наук, доктор филологических наук, член-корреспондент РАО. Заслуженный деятель высшего образования и Заслуженный деятель науки РФ. Профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук СПбГУ
 
Какая "теория сознания"!!??. Черниговская, признаётся в своих выступлениях, что ничего не знает о сознании.
На лекциях о сознании никто ничего не знает о сознании ! выбрал смайлик посмешнее.
Напрасно учёных я не буду обижать. Но ведь сети при публичных выступлениях ничего не скроешь.Всё это документы публичных выступлений , различные авторские тексты , за которые надо нести ответственность .
Тему можно так запутать , что не подкопаешься.
Генри Маркрам обдурил целый Евросоюз в проекте на 1.3 млрд. евро , и ему это сошло с рук.

 

В 2013 году Европейский союз профинансировал проект "Человеческий мозг", возглавляемый Маркрамом, на сумму 1,3 миллиарда долларов. Маркрам утверждал, что проект создаст симуляцию всего человеческого мозга на суперкомпьютере в течение десятилетия, совершив революцию в лечении болезни Альцгеймера и других расстройств мозга. Менее чем через два года после начала проекта было признано, что он плохо управляется, а его претензии раздуты, и Маркрама попросили уйти в отставку.

Но тем не менее всё , что можно выделить как сознание отбросив то , что уже хорошо известно :  на самом деле существует в виде абстрактного механизма и не имеет  морфологических субстратов сознания.
Морфология мозга играет роль системных элементов, а сознание - идеальный фактор , который можно только описывать показав алгоритм воспроизведения и повторения.
 Это уже не философия , и относится к естественным наукам.
Но пощупать в "ограде мозга" как предполагал Френсис  Крик  , это невозможно.
Этот механизм будет иметь вес 1% к 99% всех психических проявлений.

[Maki]

Небольшой уточняющий вопрос. Наверное, в теме об этом уже не раз говорилось.

Знаете я уловил сразу почему сознание идеальный фактор.

Можно ещё много перечислять внешне наблюдаемых проявлений у человека и животных . Это будут описания без упоминания о сознании.

Но ведь у понятия "сознание" есть хорошо описываемая "материальная" база. Например "самосознание" может быть нарушено при деперсонализации. Оно может быть спутанным. Может быть фрагментарным, и осознавая себя, человек может не осознавать смысла совершаемых действий. Есть множество агнозий, когда человек неспособен осознать какое-то явление. Хотя способен его наблюдать. И причины многих из них связаны с нарушениями во вполне определённых отделах мозга.
Так что сознание наверное "идеально" в том же смысле, в котором идеальна информация или алгоритм. Но за него отвечают конкретные группы нейронов и связи между ними.

Напрасно учёных я не буду обижать. Но ведь сети при публичных выступлениях ничего не скроешь.Всё это документы публичных выступлений , различные авторские тексты , за которые надо нести ответственность.

Нет ли тут просто смешения понятий "сознание" и "квалиа"? Второе - скорее философское, и вопрос "где в голове сидит наблюдатель" пожалуй и должен ставить в тупик учёных.

P.S.
Ну вот например нематода, коннектом которой не так давно полностью просчитали, оцифровали и смоделировали искусственно. Модель ведёт себя как живая, реагирует на раздражители, и совершает соответствующие движения. Очевидно, в системе есть определённые нейроны и их связи, нарушив которые мы нарушим её "сознание" именно на уровне обработки сигнала. Раздражитель в системе отразился, система действовать может, но система неспособна оценить раздражитель. И это будет вполне полноценная тактильная, температурная или химическая агнозия. Смотря какие участки коннектома будут поражены. А можно даже перекрыть виртуальный "кислород", после чего система переживёт полноценную клиническую смерть. Возобновив же подачу "кислорода", мы увидим как жизнь и примитивнейшее "сознание" возникают в системе вновь.   

Может "сознание" следует вообще тупо определить понятием "режим нормальной функциональной активности мозга", а "квалиа" оставить философам?

[Serg53]

Давайте поговорим об эмоциях и их эволюционных предназначениях. Происхождение эмоций; морфологические субстраты - которые в отличии от сознания, существуют в мозге! Реально исследуются аппаратным методом как у человека так и животных

Ладно, обсудим конкретный вопрос. Где базируется страх - в сознании, или где-то ещё? Какие существуют средства для подавления страха? Как на эту эмоцию влияет соотношение нейромедиаторов ацетилхолин/серотонин/дофамин/адреналин/ГАМК?

[Макрофаг]

Но ведь у понятия "сознание" есть хорошо описываемая "материальная" база. Например "самосознание" может быть нарушено при деперсонализации. Оно может быть спутанным. Может быть фрагментарным, и осознавая себя, человек может не осознавать смысла совершаемых действий.

Всё это верно , но к сознанию не имеет отношение.
Сознание - механизм приспособления к новому. Для других целей  сознание вообще не нужно.
Что это за механизм, его функциональность , это уже другой вопрос.
Здесь не нужно сложных теоретических построений ( но без них в дальнейшем тоже не обойтись) , а нужно просто уловить суть сознания.
Я бы это посоветовал и нашим академикам мечтающим понять суть сознания.Например К.В. Анохин,  много раз был в зоне понимания сознания , но потом всё обрывалось и нить к сознанию ускользала в когнитом.
Не буду приводить примеры, которых очень много когда тема сознания уходила от исследователей  и причём безвозвратно.

Существуют моменты когда даже в сложной ситуации действия человека разворачиваются автоматически без участия сознания.
На Олимпиаде , Никита Нагорный чемпион  по спортивной гимнастике :



Никита не смог в отдельной дисциплине взять золото. Был его комментарий  нашему журналисту который м.б. прошёл незамеченным.
Никита , сказал , что когда он представил , что может потерять золото с этого момента у него начался сбой техники.
Во время тренировок спортсмены доводят до автоматизмов свои действия. В голове уже сложилась полная модель его действий мыслительной моторики тела , которая разворачивается автоматически без заминок.
Если вдруг к этой модели подключаются тормозные факторы ( а в мозге есть только два режима динамики - торможение возбуждение) то динамика начинает притормаживаться потому что в автоматизм вмешивается сознание ДЛЯ КОРРЕКТИРОВКИ автоматизма.
Никита, начинает рассуждать , а вдруг я ошибусь , а вдруг соскользну , а вдруг ...а вдруг ... ит.д.
Это может быть минимальное отклонение от заранее отработанного алгоритма.
Сознание вмешивается в алгоритм , но и тормозит его . Вот для этого и есть материальные субстраты нейронов , которые бывают тормозными. Теперь можно мельком взглянуть и в теорию торможения https://ru.wikipedia.org/wiki/Тормозный_постсинаптический_потенциал

Симона Байлз молодчина и прекрасная спортсменка ! Перед Олимпиадой в Токио многие загодя отдавали все золото в спортивной гимнастике американке Симоне Байлз, но не удалось из-за психологических проблем.




Я почти уверен , что Симону . подставили её тренера и вообще общество
Девочку подсадили на риталин , который якобы  ей необходим в виду её болезни - гиперактивность и дефицит внимания.
Симона могла не осознавать какую поддержку  для её побед мог оказывать риталин.
справка : Риталин — лекарственное средство, которое помогает избавиться от депрессии, поднять настроение, снять сильную усталость и повысить физическую активность. Препарат считается психостимулятором. Часто используется для лечения детей и подростков с синдромом дефицита внимания или с гиперактивностью. Люди увлекаются лечением этим лекарством, даже не догадываясь к каким последствием может привести его употребление


Соответственно когда Никите Нагорному , его сознание оказывало медвежью услугу вмешиваясь в работу отточенного автоматизма , то у Симоны " рецептор тревоги " молчал и не мешал разворачиваться  автоматизму.
Но употребление действие " детского кокаина " - риталина , было  под запретом в Токио. Симона так же как Никита - ощутили на себе вмешательство сознания.

Вот и наиболее общее определение сознания:
Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в наиболее актуальные с точки зрения данной личности моменты восприятия-действия - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

Конечно существуют уровни осознания , которые в контексте общего определения ответят на многочисленные вопросы. Ответы будут опираться на аксиоматику естественных наук.
Только исходя из системы проверенных опытным путём фактов - можно подойти к сути сознания.
Я категорически против умозрительных размышлений , которые якобы откроют путь к пониманию сознания.
Когда говорят " имею своё мнение" относительно сознания -  у меня возникают подозрения  относительно адекватности  собеседника.
 Сознание, уже никто никогда не откроет , так как уже всё открыто до нас.
Сейчас важно понять суть сознания , а потом всё остальное , которого очень много насобиралось у исследователей психики и мозга.

[незлой]

. Где базируется страх - в сознании, или где-то ещё?

лучше начать с вопроса попроще: а что такое страх?

[Maki]

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в наиболее актуальные с точки зрения данной личности моменты восприятия-действия - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

Да. Но вы ведь говорите даже не просто о проявлении, а конкретно о функции. А проявляется, функционирует - что? У вас в определении есть личность. Так может быть через личность, персонифицированность сознание и определить?