Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Вайт]

И где ... Вы не сможете никог

Ясно. На все ваши заявления я уже ответил, поняли вы это или нет. Теперь хорошо услышать от вас что-нибудь по существу. 

Т.ч. извините, но по существу мне ответить нечего. Я стою на других убеждениях в самом основании.

Вера в смысле у вас в приоритете? Понятно. Я исхожу из аргументов.

Если вы правы, то это означает, что наш мир создан "Богом" крайне бездарно с моей точки зрения. Я не могу принять позицию "формализация мышления не имеет смысла".

Вывод, что невозможность формализации мышления "означает, что наш мир создан "Богом"" или что-либо подобное, является чушью. Причём такого высочайшего уровня, что и сказать нечего. Только если порадоваться рекордным скачкам вашей мысли.

Кстати да... нередко вижу примеры, когда люди провозглашают "не имеющим смысла" то, к чему просто физически не способны, в силу каких-то ограничений. Защитная психологическая реакция такая.

Самокритично. Избавляйтесь. Привыкайте доказывать свои "провозглашения". Вы же, видимо, считаете, что мои выводы не имеют смысла? В чём же дело? Или опять поторопились?

[MenFrame]

Вывод, что невозможность формализации мышления "означает, что наш мир создан "Богом"" или что-либо подобное, является чушью. Причём такого высочайшего уровня, что и сказать нечего. Только если порадоваться рекордным скачкам вашей мысли.

Да нет, он как раз прав. Вы как раз постулируете что в основе мироздания есть не понятные механизмы, а как раз неведомая сила бытия которая без отбора, алгоритмов и сохранения информации, создает наблюдаемую сложность. Вы боговер батенька и это очевидный факт..только имя вашему богу не Иегова, а бифуркации.
  Вы постулируете появление сложности из неоткуда. В то время как наука рассматривает появление сложности как результат работы определенных механизмов. Понятных механизмов, и воспроизводимых как следствие....

Я исхожу из аргументов.

И какие у вас аргументы? Опять скажите...читайте мою говнокнигу там все сказано?

[Ый]

Часто представляют память человека наподобие компьютерной, то есть есть ячейки и они заполняются информацией, а это значит, что может наступить предел и уже некуда будет записывать. А ведь всё не так. Память человека (и животных тоже) ассоциативная, то есть человек создаёт образ получаемой информации в какие-то свои личные ассоциации. Причём  они могут иметь разные объёмы по создаваемым картинам. И ещё разная система организации этих ассоциаций, а значит их эффективность и прочность запоминания. И всё это у разных людей по-разному. У кого-то может быть такая эффективность создаваемых образов в мозгу, что в небольшой области нейронов может запомниться гораздо больше информации, чем у других людей. И вопрос: способность создавать эффективные ассоциации по количеству запомнившейся информации и её прочности это врождённая способность или её можно тренировать?.

[библиограф]

Если учитывать только запоминание полезного (для дальнейшего его использования), то совсем наоборот получается. Кстати, а зачем запоминать всё подряд? Ведь большая часть никогда в жизни не пригодится. Мало того, поступающую информацию ещё надо и «фильтровать» – вдруг она потом вредной окажется.

Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить все, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнешь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я делаю по-другому. В моем чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
— Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
— Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
— То есть то есть КАК — допустим???
— Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моем деле это не пригодится!

—  Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона

[библиограф]

 У Конан-Дойля были весьма механистические и убогие представления о механизме памяти!

[Вайт]

наглости однако не занимать

Придвиньтесь к экрану поближе, Николай Теллалов. Сейчас будет история.

Раньше, давно, обывателю всё объясняла религия. Бог всемогущ, он заботится о нас, а сомневаться в этом святотатство. Как во всемогущем защитнике сомневаться? Это невозможно. Сомнения только от лукавого могут быть. Этого тогдашнему обывателю было достаточно, чтобы уверенно себя чувствовать, отбросив сомнения.

Потом знания росли, появилась наука, мир стал гораздо более понятным. Но обыватель остался. И место всемогущего бога у него заняла наука. Наука может всё, она о нас позаботится, а сомневаться в этом святотатство. Идея, что наука что–то не может (очевидная для всех образованных людей, так как все научные теории имеют границы применимости), что у науки могут быть какие–то принципиальные проблемы, всё это для такого обывателя с его простым обывательским мышлением — от лукавого. С этим у него холивар. Такой же сектантский, как и раньше, без аргументов, но принципиальный, ибо о святом.

В итоге всё то же самое. Обыватель не меняется. Непонятное разрушает его устоявшийся мирок, где всё знакомо. Но обыватель боится зыбкости, он хочет прежней уверенности.

И вот такими бессмысленными заклинаниями, Николай Теллалов, как ваши посты, посты Андрея Астрофизического, MenFrame и некоторых других товарищей, вы пытаетесь этот мирок вернуть. У вас нет аргументов, поэтому вы даже и не пытаетесь что-либо аргументировать, но вам кажется, что так и должно быть. Не аргументы же в таких вопросах главное, а то, как на самом деле. А на самом деле вы правы, потому что как иначе? Ну и в результате мы наблюдаем вот это ваше нынешнее весёлое барахтанье от одного провала к другому.

Мораль: чтобы не было провалов, надо всегда писать по существу. Переходите к существу, Николай Теллалов.

[loky1109]

На все ваши заявления я уже ответил, поняли вы это или нет.

Вы всё ещё считаете, что понять вас это мой интерес. Это ваша ключевая ошибка. Если я вас не понял - это ваша проблема, не моя.

Теперь хорошо услышать от вас что-нибудь по существу. 

Я тоже уже всё по существу, что имел сказать сказал.

Идея, что наука что–то не может (очевидная для всех образованных людей, так как все научные теории имеют границы применимости), что у науки могут быть какие–то принципиальные проблемы, всё это для такого обывателя с его простым обывательским мышлением — от лукавого.

Принципиальные проблемы у науки - да, конечно.
Пределы применимости у науки - нет.
Научный метод универсален. Пределы применимости могут быть у конкретных теорий, у конкретных областей науки (физика не изучает живые существа так как это делает биология), у науки вообще - нет.

Постулируя что есть что-то принципиально непознаваемое наукой (наукой вообще) вы постулируете Бога.

[николай теллалов]

Постулируя что есть что-то принципиально непознаваемое наукой (наукой вообще) вы постулируете Бога

+

[Вайт]

Вы всё ещё считаете, что понять вас это мой интерес. Это ваша ключевая ошибка. Если я вас не понял - это ваша проблема, не моя.

Как раз именно ваша. Наколая Теллалова, Андрея Астрофизического, MenFrame, Инопланетянина, Noxx77 и других из этого же состава. Выше написано, почему вам это нужно. Пока я вам что-то доказывал, вы могли закидывать аргументы мусором, а когда я потребовал вас самих что-то аргументировать, оказалось, вы ни на что не способны. Что и следовало ожидать — опять же, см. пост выше.

Я тоже уже всё по существу, что имел сказать сказал.

И одно из этих ваших изречений «по существу» — это, видимо, вот это из поста выше: «Научный метод универсален. Пределы применимости могут быть у конкретных теорий, у конкретных областей науки (физика не изучает живые существа так как это делает биология), у науки вообще — нет.»

Как пример невежества — это действительно по существу. Отличный пример. Но у вас такими примерами и так все посты заполнены, нужно было другое «по существу». Нужно было что-то, что доказывает ваши слова, что их обосновывает. Что-то новое в общем.

Научный метод универсален.

Научный метод - это, по-вашему, видимо, чисто свет. Сила, мощь и сияние.

Постулируя что есть что-то принципиально непознаваемое наукой (наукой вообще) вы постулируете Бога.

Я не постулирую «что-то принципиально непознаваемое наукой (наукой вообще)», а аргументирую наличие такового, но это сейчас неважно, вы всё равно разницы не понимаете. Наука — это эксперимент, а эксперимент не со всем можно провести, не всё в него всунешь. Нормальным людям это понятно, а тем, кто в посте выше описан, понимание вера запрещает.

Только даже и без понимания, кто вам сказал, что наука опровергает бога, не оставляет ему места или в принципе может что-то такое сделать? А если не опровергает и место оставляет, то, по-вашему, постулирует, что ли? Вы знаете, это даже не невежество. Хотя, с другой стороны, всё верно, если вы и ваши товарищи воспринимаете науку с религиозным благоговением, то очевидно, что других богов ваш бог должен победить. И, естественно, в это можно только верить. Вот вы и верите — без аргументов, как в само собой разумеющееся. 

Тут недавно EmperioAf о «местной публике» писал. Мол, её мнение что-то значит. Вот интересно, в свете всех этих ваших заявлений, что значит ваше отрицательное мнение о моей книге?

Управляющая пищеварением может. Хотя это не программа, а нейросеть. А остальные не могут, им не хватает подключения к желудку.

Инопланетянин, куда вы пропали? На вопрос будете отвечать? Первая попытка была неудачной — вы даже не поняли, о чём речь идёт. Теперь разобрались?  Итак, программа может переварить обед? Если нет, то почему? Чего ей не хватает?

[loky1109]

Как раз именно ваша.

Продолжайте заблуждаться.

Пока я вам что-то доказывал, вы могли закидывать аргументы мусором, а когда я потребовал вас самих что-то аргументировать, оказалось, вы ни на что не способны.

Всё буквально наоборот, но опять же: продолжайте заблуждаться.

Как пример невежества — это действительно по существу.

То есть по вашему, у научного метода в деле изучения мира есть пределы применимости?

Я не постулирую «что-то принципиально непознаваемое наукой (наукой вообще)», а аргументирую наличие такового

К сожалению, это невозможно аргументировать.

Наука — это эксперимент, а эксперимент не со всем можно провести, не всё в него всунешь.

Это техническая задача. Не принципиальное ограничение.

Только даже и без понимания, кто вам сказал, что наука опровергает бога, не оставляет ему места или в принципе может что-то такое сделать?

Ммм.. Никто мне такого не говорил. Наука попросту не имеет никаких дел с богом. Для науки бога буквально нет. Не потому что она его опровергла, а потому что он не является частью объективной реальности, которою и изучает наука. Вне зависимости от того есть он или нет его.
И место в нашей реальности богу не оставила не наука, а религия.

Обсуждаемое же в данной теме частью объективной реальности является. Значит оно может быть изучено.

Вот интересно, в свете всех этих ваших заявлений, что значит ваше отрицательное мнение о моей книге?

Ничего не значит.

[Инопланетянин]

Первая попытка была неудачной — вы даже не поняли, о чём речь идёт.

Такие ваши фразочки это как раз и есть закидывание аргументов мусором. С вами неинтересно разговаривать, вы тупо (во всех смыслах этого слова) рекламируете свою книгу и просто хамите на любые возражения, объявляя их либо бессмысленным набором слов либо как сейчас, например.

[Kaiserfrogling]

Пределы применимости у науки - нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансцендентность
Причем трансцендентность не обязательно должна быть универсальной, она может быть и локальной - от числа Пи до человека, больного синдромом Мичи (нарушение работы мозга, при котором человек может читать вслух, но не может понимать смысл прочитанного)

[loky1109]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансцендентность

Окей, я должен был учесть это, моя ошибка.

Правда не вполне ясно, в чём трансцендентность больного.

[Kaiserfrogling]

Правда не вполне ясно, в чём трансцендентность больного.

"Трансцендентный" - находящийся за пределами познания. Знания, который при всем желании не поместятся в чьей то голове, вполне можно считать "локальной трансцендентностью"
Например, у человека есть мыслительные процессы отсутствующие у многих низших животных (абстрактное мышление, конвергентное мышление итд). Поэтому сколько не втолковывай таракану что такое "компьютер", "интернет", этот форум, и зачем мы тут общаемся - он чисто физически не сможет это понять.

[Вайт]

То есть по вашему, у научного метода в деле изучения мира есть пределы применимости?

Я непонятно ответил? Или вам больше аргументов нужно? Опровергните те, что уже приведены мною выше. Если вы их не видите, то и говорить не о чем. Будет что-то действительно по существу, пишите.

Такие ваши фразочки это как раз и есть закидывание аргументов мусором. С вами неинтересно разговаривать, вы тупо (во всех смыслах этого слова) рекламируете свою книгу и просто хамите на любые возражения, объявляя их либо бессмысленным набором слов либо как сейчас, например.

Инопланетянин, я недостаточно нежно указал вам на то, что вы даже простейший вопрос понять не смогли? Но при этом вы рассуждаете о том, кого нужно забанить, о книгах и возражениях? Впрочем, ладно, я могу и нежнее. Только вы -ин, на -янка перепишите, а то это путает. Полагаю, вам нигде и ничего это сделать не помешает.

[незлой]

Кстати, а зачем запоминать всё подряд

запоминать вообще ничего не нужно
нужно практиковаться

[MenFrame]

Кстати, весь спор с Вайтом в целом бессмысленен. Задумаемся Вайт говорит о том что якобы доказал что ИИ не когда не будет сильнее ИИ. И мы с этим тупым утверждением не соглашаемся. Просто сила интеллекта, это вещь многогранная, она выражается в конкретных навыках и умениях. А вот абстрактно, без определения критериев силу интеллекта не сравнишь. Вайт эти критерии тоже не определяет. То есть не говорит в чем конкретно ИИ не когда не обгонит ЕИ.
У него есть смутное ощущение о каком то превосходстве за которым скрываются бифуркации. То есть по сути все его доказательство беспредметно, так как не определен сам момент сравнения. Не понятно что с чем сравниваем...  Сами же термины ЕИ и ИИ настолько абстрактны и размазаны что предметом сравнения быть не могут. Без определения критериев, а именно в чем ИИ некогда не превзойдет ЕИ, вся его болтовня и писанина полностью бессмысленна. поскольку не понятно о каком превосходстве биологического мозга вообще идет речь. И отсюда следует другой вывод, раз непонятно, то как вообще можно судить о наличии этого превосходства. А если посмотрим на реальность, то она постоянно доказывает нам что ПО во многих задачах сильнее человека. А Вайт верует в некое неосязаемое, непостижимое, абстрактное превосходство ЕИ, которое нам ни понять, ни пощупать, не уж тем более представить.

Его можно в покое оставить, мы здоровые люди стремящиеся к конкретике совершенно не пересекаемся с Вайтом в споре. Так как предмета спора нет. Ну а как следствие этого есть холивар.

[Вайт]

Если вы правы, то это означает, что наш мир создан "Богом" крайне бездарно с моей точки зрения. Я не могу принять позицию "формализация мышления не имеет смысла".

Вы же здесь другое имели в виду. Не то, что я прокомментировал. Тем не менее идея — «меня не интересуют ваши аргументы, потому что у меня другие убеждения», которая явно из других ваших слов следует, имеет тот же смысл, который я обозначил в своём комментарии. Иметь убеждения, противоречащие хоть чему угодно, не возбраняется, но одних только убеждений недостаточно, чтобы не признавать аргументы противоположной стороны.

Т.е. я убеждён, что за сущностью разума не скрывается игра "Бога" в несчётные бесконечности.

Бесконечности разума, по-видимому, больше чем несчётные.

[Серый Страж]

Отвлекающие объекты не помешали младенцам увидеть лица
https://nplus1.ru/news/2021/06/28/kids-no-masking

Дети до семи месяцев жизни невосприимчивы к визуальной маскировке: они продолжают видеть изображение, даже если его восприятие подавляется посторонними зрительными ощущениями. Такое свойство детского мозга обнаружили японские ученые, проанализировав, как дети разных возрастов смотрели на изображения лиц. Исследование опубликовали в PNAS.

По ссылке на оригинал (перевод с Яндекса):
https://www.pnas.org/content/118/27/e2103040118#sec-6

Абстракт

Повторяющиеся петли в зрительной коре играют решающую роль в зрительном восприятии, которое, вероятно, не опосредовано чисто обратными путями. Однако развитие рекуррентных циклов изучено недостаточно. Роль рекуррентной обработки была изучена с использованием визуальной обратной маскировки, феномена восприятия, при котором визуальный стимул становится невидимым с помощью следующей маски, возможно, из-за нарушения рекуррентной обработки. Анатомические исследования показали, что рецидивирующие пути являются незрелыми в раннем младенчестве. Это повышает вероятность того, что дети младшего возраста обрабатывают визуальную информацию в основном в обратной связи, и, таким образом, они могут воспринимать визуальные стимулы, которые взрослые не могут видеть из-за обратной маскировки. Здесь мы показываем, что дети в возрасте до 7 месяцев невосприимчивы к визуальной обратной маскировке и что замаскированные стимулы остаются видимыми для детей младшего возраста, в то время как дети постарше не могут их воспринимать. Эти результаты свидетельствуют о том, что повторная обработка незрела у младенцев в возрасте до 7 месяцев и что они способны воспринимать объекты даже без повторной обработки. Наши результаты показывают, что алгоритм зрительного восприятия кардинально меняется во второй половине первого года жизни.

P.S. Лучше, наверное, в оригинале посмотреть (перевести Яндексом)...

[Вайт]

разница только в нарастающей развязанности, хамит все смелее и вульгарнее

Нет, разница вот в этом:

а когда я потребовал вас самих что-то аргументировать, оказалось, вы ни на что не способны.

Но никогда не поздно начать писать по существу. И наконец-то что-нибудь уже обосновать. Я же не прав, по-вашему? В чём конкретно? Аргументы? Когда вы и друзья ваши к этим естественным на научном форуме вещам наконец перейдёте?