Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

ам же в книге и ссылки. Где им ещё быть.

И что вам мешает выложить их здесь?

[Вайт]

И что вам мешает выложить их здесь?

Я только что ответил:

По двадцать раз одно и то же я вам выписывать не собираюсь.

Вы забудете всё через час, вот это и мешает. Бессмысленность этой работы. Смысл будет только в том случае, если заставить вас искать и читать самому. И то не факт. Но по крайней мере этот путь ещё испробован.

[MenFrame]

Вы забудете всё через час, вот это и мешает.

Давайте проведем эксперимент.... Незлой будет секундантом.

[MenFrame]

Смысл будет только в том случае, если заставить вас искать и читать самому.

Если что долго искать, то смысл может появиться просто в результате больших затрат примененных усилий. Человеку инстинктивно свойственно ценить то, на что он тратит много времени.

[Вайт]

Давайте проведем эксперимент.... Незлой будет секундантом.

Он уже поставлен - см. пост выше. Достаточно.

Если что долго искать, то смысл может появиться просто в результате больших затрат примененных усилий. Человеку инстинктивно свойственно ценить то, на что он тратит много времени.

Верно. Но искать в данном случае не долго. Понимать не просто.

[Ый]

Сейчас уже стали появляться умные системы, способные распознать человека по лицу, по фигуре, по шляпе, по бороде и т.д. И если некий человек совершит правонарушение, а его зафиксирует такая система, она начнёт прослеживать этого человека посредством камер наблюдения. То есть, как только этот нарушитель окажется в зоне видимости очередной камеры, система его сразу засекёт, и так будет отслеживать все его похождения. Очень быстро развивается система слежения, распознания и анализа поведения людей. К чему всё это приведёт в недалёком будущем? И до чего мы в конце концов дойдём? Я даже не представляю чего нас ожидает - из дома вышел, и сразу под неусыпным наблюдением системы. И не просто наблюдением, а ещё и анализом всех ваших шагов и поступков. А потом автоматом за каждый проступочек списывание штрафа с вашей карты. Вот представьте - у вас есть денежки на карте, вы довольный выходите из дома с мыслями прогуляться, отдохнуть, походили, походили сколько-то, приходите домой, а на вашей карте фиг да ни фига, всё изъято штрафами за неподобающее нахождение на улице. Всё усекёт система - и где вы не там ступили, и где фантик бросили (а может он сам упал, а вы не заметили), где-то плюнули не туда, на светофор неправильно прошли, в метро место не уступили кому надо, да мало ли ещё чего вы сделали не так, за всё штрафик. Система умная, ничего не пропустит. Вот и думайте - где пределы автоматизации и умного контроля? Оно вам надо?

[EmperioAf]

ОЧЕНЬ странная идея, выводить "КПД" как отношение количества воспринятой информации, к количеству запомненной.
И человеку, и компу, и кому угодно, запоминать следует лишь ту информацию, которая признана полезной.

Скорее непривычная, а не странная.
Вы заранее не можете знать какую информацию считать полезной.  Если вы увидели/услышали нечто новое, то вероятно вы не сможете (из-за недостатка знаний) сделать правильные выводы. И в считанные дни забудете этот прецедент.

Я думаю "информационный КПД"  имеет смысл, но просто его характерные значения наверное измеряются порядками и числами соответственно диапазона 0.01 - 0.000..1 (не знаю, какое число адекватно как нижняя граница)

[MenFrame]

Он уже поставлен - см. пост выше. Достаточно.

Верно. Но искать в данном случае не долго. Понимать не просто.

Диагноз словоблуд поставлен... Пациент панически боится переходить к конкретике на основе которых построена его бредовая реальность.

[Mercury127]

Система умная, ничего не пропустит. Вот и думайте - где пределы автоматизации и умного контроля? Оно вам надо?

Раньше говорили "бог все видит", по факту апеллируя к самому человеку ("совести") - он то точно все свои "грехи" сам помнит.
Ну вот, теперь "бог" на самом деле будет "все видеть", и даже предугадывать поступки по комплексной характеристике (бигдате) человека.
Далее вопрос лишь в исполнительном механизме, с которым у "бога" раньше были некоторые сложности... А теперь у него, наконец-то, появятся "свои руки"...
А так - ничего нового: все уже было в веках под луной...

[EmperioAf]

Пациент панически боится переходить к конкретике

Поставьте себя на место человека, решающего абстрактные теоретические задачи много лет.
Попытка перейти к конкретике разрушает кучу сложно-формулируемых гипотез, на создание каждой из которых потребовалось много умственных усилий.
Т.ч. если теоретик боится переходить к конкретике, то это значит, что согласно его внутренней оценке имеющихся гипотез недостаточно для практической реализации путём редукции этих гипотез и синтеза из того, что средуцировали.
надеюсь, что понятно написал

[Вайт]

надеюсь, что понятно написал

Мощный спич. Странно, что никто из вашей труппы вам плюс до сих пор не поставил. Передёргивание у вас на ура идёт.

Как смелости наберётесь, пишите конкретному адресату и по существу. Может быть, адресат рассмотрит.

[MenFrame]

Попытка перейти к конкретике разрушает кучу сложно-формулируемых гипотез, на создание каждой из которых потребовалось много умственных усилий.

Попытка перейти к конкретике это единственный способ оставаться вменяемым мыслителем.
И вы правы колега, пациент панически боится переходить к конкретике именно потому что не хочет разрушить продукт его длительных усилий, которые составляют его важную часть самоценности.

[EmperioAf]

надеюсь, что понятно написал

Мощный спич. Странно, что никто из вашей труппы вам плюс до сих пор не поставил. Передёргивание у вас на ура идёт.

Почему передёргивание?

(кликните для показа/скрытия)

Мой отец был алкаш, ничему меня не научил и умер ещё когда мне было 12. Эмпатия у меня почти отсутствует с рождения.
И потому многие даже бытовые задачи для меня были крайне сложны в решении. А огромное эго тянуло меня на сложные задачи (до универа я был убеждён, что рождён великим математиком)

Этот флуд под спойлером я пишу к тому, что мне по жизни неоднократно приходилось решать в короткие сроки задачи, которые я совсем не представляю как решать. И потому я немного представляю о том, как рождаются новые идеи.
1. Сначала надо накидать на вентилятор кучу всего, что можешь представить
2. Потом с помощью опыта других людей и собственной чуйки пытаться откинуть  неприемлимое.
Для выполнения обоих пунктов приходится совершать умственные напряжения. Иногда голова натурально кипит и падаешь на кровать, чтобы просто расслабиться всем телом и мозгом. Т.ч. я не передёргиваю.
Константин Владимирович Анохин не зря говорит, что психофизиологическая проблема - это гроссмейстерская задача.
Мы действительно просто не знаем точно с какой стороны браться за проблему. Всё действительно сложно.
И пока отдельные энтузиасты пытаются решить эту сложнейшую задачу, большинство практиков постепенно делают ИИ, который имитирует человека, а политики по сути говорят о том, что надо опускать человека до уровня ИИ ...  предконечные времена ужасно выглядят с т.з. живущих в них

[Вайт]

Сначала надо накидать на вентилятор кучу всего, что можешь представить

Какие новые идеи? У кого?

В общем ясно. Вы вначале разберитесь, что происходит, а потом уже рассуждайте, кто там чего не знает.

Речь идёт об общепринятых научных теориях, которые MenFrame попросту не способен понять, несмотря на АИ и объяснения. «Константин Владимирович Анохин» и «психофизиологическая проблема» никакого отношения в данному обсуждению не имеют.

[EmperioAf]

Какие новые идеи? У кого?

В общем ясно. Вы вначале разберитесь, что происходит, а потом уже рассуждайте, кто там чего не знает.

У вас в книге накидано много разных идей, которые плохо сочетаются в голове. Вы наверное видите всё в единой картине и потому так уверенно отстаиваете важность ваших утверждений.
Но по тому, как на вашу книгу реагируют другие участники форума, вы  можете видеть, что содержимое книги плохо ложится в единую картинку у большинства людей.
И это при том, что местная публика (в ВЖР) имеет куда более хорошее воображение, чем среднестатистический случайный обыватель.
Понимаете?
Даже в физике (где с экспериментальной базой получше чем в нейрофизиологии) людей не устраивает наличие двух начал в виде ОТО и КТП. Пытаются как то соединить.
А в теории мозга нам просто необходимо единое непротиворечивое основание. Иначе можно застрять с проблемой мозга на столетия.

[Вайт]

У вас в книге накидано много разных идей, которые плохо сочетаются в голове.

Не мудрено. Они не простые.

Вы Предисловие читали? Вот начните с него. Остальное с вами обсуждать пока бессмысленно. Ваш уровень в «теории мозга» равен нулю, а «публика» в науке не авторитет.

[EmperioAf]

Ваш уровень в «теории мозга» равен нулю

Не нулю, а "любительский". Это разные вещи.
Предисловие читал, но по привычке читаю предисловие как художественный текст и почти не воспринимаю. Грешен 

Но теперь прочитал 3 абзаца и приму это

С точки зрения разных областей знания в книге показаны
принципиальные препятствия в создании искусственного интеллекта, приближающегося к
человеческому.
 
Все  основные   аргументы   рассмотрены   в   первой   части   книги   —   начиная   с  аргументов
логического   характера,   и   далее,   начиная   с   главы   «Главный   принцип»,   их   физических
оснований   в   современных   научных   теориях.   В   других   частях   книги   приведено   более
подробное описание явлений, представленных в первой части.

как рамки песочницы (аксиомы), которые не могут быть оспорены в вашей работе.

[Вайт]

Не нулю, а "любительский".

Вы знаете, что мозг состоит из нейронов. Это ноль.

как рамки песочницы (аксиомы), которые не могут быть оспорены в вашей работе.

Почему? Оспаривайте. Только стоит ли? По вашим постам понятно, что ответ на этот вопрос совершенно чёткий.

Вы случайно не на Форните свои "знания" о мозге брали? Втыкать "аксиомы" куда ни попадя - тамошний стиль. Только это лженаучный сайт. Вы, что там правда, а что ложь, не поймёте, поэтому лучше ничего с него не брать.

[Серый Страж]

Я где то читал, что вся информация, которую человек хранит за жизнь в семантическом виде в голове изложенная в текстовом виде занимает несколько сотен мегабайт. Т.е. порядка 1 Гигабита = 10⁹ бит

А вот тут на Хабре (https://habr.com/ru/post/550896/)  приводят картинку из трёхтомника "физиология человека"


на которой собственно написано, что пропускная способность сенсорной системы человека составляет примерно 10⁷ бит/с или соответственно примерно 10¹⁶ бит за жизнь.
Получается, что КПД интеллектуальной машины человека крайне низкое (т.е. человек как интеллектуальная машина работает почти что на холостом ходу). Вселенная щедро спонсирует человека электромагнитными волнами, а человек не использует это благо.

Смотря, каким образом подсчитывать это самое КПД. И вообще КПД интеллекта, наверное, следует выводить из соотношения «поставленная задача»/«решённая задача».

А так как, интеллект – это куча всяких разных функций (по своей сути, вычислительных), то хранение информации относится всего лишь к одной из функций – к памяти.

Уточню несколько моментов.

Функции и процессы осознания, абстрагирования, памяти и т.д. и т.п. – это всё составляющие интеллекта. Разумеется, каждая функция/процесс реализуется посредством какого-то механизма, но пока не об этом.

Самый главный (конечный, к которому, в итоге, все остальные сводятся) критерий для системы – это выживание системы, самосохранение системы. Вот с позиции данного критерия и следует оценивать работу интеллекта. Сам по себе интеллект – штука «аполитичная», так сказать – ему по барабану, что вычислять, обрабатывать, решать, запоминать и т.д. А вот разум – это иное – именно он определяет полезность/вредность, именно он ставит границы/рамки/условия для интеллекта.

Вот подходящая совокупность определений (в одной из тем форума):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Если использовать эти определения разума и интеллекта, то у человека они довольно-таки эффективны (разумеется, при непременном соблюдении условия «при прочих равных»). Особей нашего вида на планете уже более семи миллиардов и мало, какой из видов животных (по сопоставимым массогабаритным размерам) приблизился к человеку по численности и по качеству жизни.

Как можно заметить, стремление к самосохранению (стремление жить) лежит в основе любой живой системы. Мало того, такое свойство/качество, как самосохранность (и внутренняя устойчивость) присуща большинству косных систем. И «водораздел», по параметру самосохранения между живыми и косными системами, достаточно условен и сильно зависит от наших знаний.
 

Вопрос: почему КПД человека настолько мал?

Если учитывать только запоминание полезного (для дальнейшего его использования), то совсем наоборот получается. Кстати, а зачем запоминать всё подряд? Ведь большая часть никогда в жизни не пригодится. Мало того, поступающую информацию ещё надо и «фильтровать» – вдруг она потом вредной окажется. Типа, запомнил какую-то хрень, которая, в итоге, привела тебя к неприятностям по жизни (или, вообще – привела к гибели).

Неужели окружающий мир настолько  взаимозависим, что для адекватной оценки происходящего достаточно всего 10^-7 от общего числа информации?

Вот вы и сами косвенно подтверждаете мысль, что КПД высокий – нашему разуму, использующему наш интеллект, достаточно совсем малых крох информации о мире для адекватной оценки происходящего, для принятия адекватных решений и т.д. – то есть, для выживания.

[EmperioAf]

Не нулю, а "любительский".

Вы знаете, что мозг состоит из нейронов. Это ноль.

как рамки песочницы (аксиомы), которые не могут быть оспорены в вашей работе.

Почему? Оспаривайте. Только стоит ли? По вашим постам понятно, что ответ на этот вопрос совершенно чёткий.

Вы случайно не на Форните свои "знания" о мозге брали? Втыкать "аксиомы" куда ни попадя - тамошний стиль. Только это лженаучный сайт. Вы, что там правда, а что ложь, не поймёте, поэтому лучше ничего с него не брать.

Я знаю, что в мозге есть не только нейроны, но судя по научно-популярным лекциям о мозге, нейроны делают значительный или бОльший вклад в выполнение "информационных функций" мозга.


Оспаривать? Всмысле оспаривать?
Что и как писать в предисловие - это право автора целиком и полностью. Я могу лишь цитировать и интерпретировать уже написанное в предисловии.
Предисловие книги состоит из трёх абзацев:

Можно   ли   создать   искусственный   интеллект,   равный   интеллекту   человека   или   сильнее
человеческого? Выяснить, что такое сознание и как оно возникает? Установить все законы
мышления? Например, знание законов мышления позволило бы вычислять искусственный
интеллект любого необходимого уровня или оцифровать свою личность и перенести её в
компьютер, чтобы продлить жизнь или получить новые возможности. Или, вероятно, можно
просто копировать мышление? Какие в этом могут быть сложности?


По-видимому, сложности есть. С точки зрения разных областей знания в книге показаны
принципиальные препятствия в создании искусственного интеллекта, приближающегося к
человеческому.


Все  основные   аргументы   рассмотрены   в   первой   части   книги   —   начиная   с  аргументов
логического   характера,   и   далее,   начиная   с   главы   «Главный   принцип»,   их   физических
оснований   в   современных   научных   теориях.   В   других   частях   книги   приведено   более
подробное описание явлений, представленных в первой части.

Во втором абзаце написано

С точки зрения разных областей знания в книге показаны
принципиальные препятствия в создании искусственного интеллекта, приближающегося к
человеческому.

Я прочитал 1-ый абзац и увидев множество вопросов типа

Можно   ли   создать   искусственный   интеллект,   равный   интеллекту   человека   или   сильнее
человеческого?

Установить все законы
мышления?

решил, что книга о том, как правильно "строить" ИИ, чтобы он по функционалу не уступал ЕИ.
И после 1-го абзаца я машинально перепрыгнул глазами на оглавление, желая быстрее добраться до сути. Обычно в предисловии благодарности, описание для кого книга и некоторые обобщения книги.

Так вот то, что у вас во втором и третьем абзацах написано

в книге показаны
принципиальные препятствия в создании искусственного интеллекта, приближающегося к
человеческому.


Все  основные   аргументы   рассмотрены   в   первой   части   книги   —   начиная   с  аргументов
логического   характера,   и   далее,   начиная   с   главы   «Главный   принцип»,   их   физических
оснований   в   современных   научных   теориях.   В   других   частях   книги   приведено   более
подробное описание явлений, представленных в первой части.

Это и есть рамки песочницы. В этом нет ничего плохого.

(кликните для показа/скрытия)

Мой  "кумир"  alex_semenov иногда в своих темах оговаривает, что условия, которые он написал в 1-ом сообщении темы и есть рамки песочницы. Это нормально.

На форните 1-ый раз оказался вроде в 2019 году, когда мнение о мозге у меня уже сложилось. Но повторюсь я не профессионал-мозговед, а любитель. То, что на форните я воспринимаю как пищу для ума, а не статью, которую я должен отрецензировать на предмет фактических и логических ошибок.