Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

озвучьте пожалуйста ваше понимание отличий "аналогового" и "цифрового" элемента.

Кто-то может объяснить в чём заключается роль именно аналоговости при построении такой управляющей системы, как мозг?

ВЫХОД с нейрона - это выброс нейромедиаторов в химическом синапсе с другим нейроном. Медиаторов либо возбуждающих, либо тормозных, в недискретных вплоть до молекулярного уровня количествах. Вызовет ли этот выброс возбуждение, т.е. превышение локальным потенциалом критического уровня деполяризации и генерацию потенциала действия в следующем нейроне - зависит как от количества, набора и временного интервала между теми или иными медиаторами, так и от количества и плотности молекул рецепторов на постсинаптической мембране нейрона-приёмника.
В итоге КАЖДЫЙ нейрон в нервных путях по сути можно считать устройством как АЦП, так и ЦАП.

...нет никакой дискретности в чистом виде. Даже в череде потенциалов действия по одному нейрону. Да - мы знаем крайние значения диапазона их частот - условно где-то от 0,2 до 1000 Гц - т.е. не более чем четыре порядка. И этих четырёх порядков нам, разумеется, хватит чтобы исчерпывающе дискретизИРОВАТЬ эту пульсацию в полном соответствии с теоремой Котельникова-Найквиста-Шеннона. И более того - в мозге есть определённые системы синхронизации "тактовой частоты" (например - ретикулярная формация) посредством синапсов электрических, но исходно - в природе - ничего там вплоть до квантово-химического уровня не дискретно!
Иначе бы у мозга не было бы существенных внутренних проблем с помехами типа таких: https://nplus1.ru/news/2020/03/24/noisy-neurons
Но это же явление делает его и помехоустойчивым и тем более устойчивым к какому-либо "взлому" извне - паттерны сигналов настолько индивидуальны и временны, что никакого общего ключа к ним подобрать не удаётся.

ФАКТ же состоит в том, что в КАЖДОМ нейроне есть как устройства АЦП (в виде потенциал-зависимых ионных каналов постсинаптической мембраны), так и ЦАП (в виде системы секреции нейромедиаторов из пресинаптического окончания) - о чём ранее уже писал.
При этом кодирование осуществляется не отдельными "цифровыми" импульсами, а их недискретно меняющейся частотой, и "решение" о генерации импульса "принимается" в результате химического "голосования" молекул медиаторов (разных), рецепторов (тоже разных) и ионных каналов в синаптическом контакте, количество каковых молекул также вовсе не фиксировано к каким-то точным числам (в отличие, например, от числа нуклеотидов в генах).

[Вайт]

В итоге КАЖДЫЙ нейрон в нервных путях по сути можно считать устройством как АЦП, так и ЦАП.

«Аналоговый» и «цифровой» — это о сигналах, данных. Но не слишком адекватно будет представлять работу физической системы, как будто у неё внутри происходит постоянный обмен какими-то данными. Поэтому и получается ни то ни сё — и АЦП, и ЦАП сразу. Сигналом может быть только импульс нейрона, которому можно приписать какое-то информационное содержание.

Нервный импульс дискретный, но его дискретность никак не означает, что работу мозга можно «оцифровать». Потому что «оцифровать» нельзя генерацию импульса, а именно это в мозге и важно. Точнее говоря, генерацию импульса нельзя вычислить, а не «оцифровать», потому что в нейроне идут физические процессы, а не обмен сигналами. Противопоставление «аналогового» и «цифрового» в работе мозга — это на самом деле кривое противопоставление вычислимости и невычислимости. То есть люди говорят об «аналоговости» явлений, зачастую ошибочно подразумевая, что «аналоговость» есть само по себе какое-то принципиальное препятствие «оцифровке».

А если правильно говорить о «вычислимости» мозга (или просто о «моделировании»), то это возможность описать его работу на формальном языке. И вот если это возможно, то можно будет создать и его «цифровую» модель. Однако принципиальная проблема моделирования мозга в том, что активность нейронов сама по себе хаотическая.

Поэтому например, соединение двух и более нейронов приводит к тому, что их активность сама собой синхронизируется, то есть происходит самоорганизация (у хаоса есть свойство упорядочиваться, которое никаких специальных «упорядочивающих» систем не требует). Чем больше нейронов и сложнее организованы их связи, тем сложнее будет волновая динамика мозга. Сигналы рецепторов возмущают эту упорядоченную динамику, она флуктуирует, стремясь к порядку (поддерживая гомеостаз). Это постоянное возмущение и одновременное стремление к порядку отражается в активности, координированности и целенаправленности поведения.

Но эти же особенности работы мозга означают, что на его «оцифровке» можно ставить крест. Моделировать хаос сколько-нибудь адекватно реальной сложности явления невозможно. В результате любая возможная вычислительная модель мозга не будет вести себя как образец, будет качественно проще.

Ссылок на АИ здесь приводить не буду, так как в этой теме все ссылки, и пояснения уже были даны. И по терминам нагуглить несложно. Разве что вот эти, обобщающие написанное:

В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. …

1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.

Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном. Журнал «Биохимия», 2018. Е. Д. Свердлов — академик РАН, профессор, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.

И познавательный отрывок из его книги:: Взгляд на жизнь через окно генома». Глава 2: Основные философские концепции и Big Data. Евгений Свердлов.

1. «Эксперименты последних лет, выполненные в различных лабораториях мира [16, 17, 39, 40] показывают, что нормальная активность одиночного нейрона представляет собой динамический хаос.»

Синхронизация хаотических нейронов, стр. 368.

2. «Другой феномен, который обнаружился при исследовании системы (3.6) — это пластичность. Как видно из рис. 7 даже сравнительно небольшое изменение параметров синаптической связи приводит к бифуркациям и качественному изменению режима синхронизации двух ингибиторно связанных нейронов.»

Взаимная ингибиторная связь, стр. 371

Синхронизация в нейронных ансамблях — Успехи физических наук.

И наконец, поясняя слова академика, почему ограничено изучение хаотических систем? Всё дело в их неравновесности и связи работы с бифуркациями (качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров):

(кликните для показа/скрытия)

Любое явление, процесс или объект, в том числе мозг, можно представить как динамическую систему. Если динамическая система находится в состоянии близком к равновесию, стремится к покою, то реакции системы близки к линейным — можно сказать, прямо пропорциональны силе и интенсивности воздействия. Поэтому пропорционально уточнению параметров системы так же точнее можно предсказать её поведение, получая, например, возможность использовать явление как понятный инструмент для решения каких-либо практических задач.

Но если состояние неравновесия увеличивается, то есть внутренние напряжения в системе растут и, следовательно, чувствительность системы также возрастает, система будет реагировать на то, что раньше не замечала. В результате, чтобы сохранить точность предсказаний, описание системы необходимо будет уточнять дополнительно — и чем выше неравновесие, тем требование к точности описания будет расти стремительнее. И в точке бифуркации, когда система обладает абсолютной чувствительностью, «столкнуть» систему к новому режиму работы сможет событие уже самого элементарного характера. Поэтому, с одной стороны, систему потребуется описать на элементарном уровне материи — что невозможно, так как равносильно бессмысленной полноте знания, с другой — система становится полностью неотделима от среды, тем самым требуя для предсказания знание всей среды, что так же равносильно полноте знания.

Таким образом, по мере роста неравновесия всё быстрее растёт требование к точности описания системы. Но одновременно всё быстрее уменьшается возможность дать такое описание, потому что в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, её невозможно разобрать на детали, не потеряв информацию о ней. Ограничена и возможность наблюдения системы снаружи, так как ввиду чувствительности само наблюдение влияет на систему, в том числе разрушая её. Поэтому если поведение простой самоорганизующейся системы будет непредсказуемо в частных реакциях, но понятно в целом, так как простота общей организации не позволит системе реализовать сложное многоплановое поведение, то чем сложнее система, тем сложнее будет составить представление о её работе даже общего характера.

Таким образом, совершая постоянные неравновесные переходы, то есть постоянно достигая критического состояния и переходя через него, структура мозга, по сути, постоянно «чувствует» сразу всю Вселенную, запутывается со всей реальностью, становясь частью всех её процессов на всех уровнях. Как следствие, в отличие от поведения равновесных систем, описание мышления невозможно ограничить некоторым уровнем материи без значительной потери в точности предсказаний.

Дополнительно усложняет поведение системы пространственная сложность, наличие множества подсистем или пластичность системы во времени (динамическая эволюция). И всё это есть в мозге. Общая структура мозга — сеть нейронов. Вход сети связан с рецепторами внутренней и внешней среды, а выход с мышцами и железами, то есть суть мышления заключается в преобразовании сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Узлы этой сети — тела нейронов, а отростки нейронов образуют связи сети, определённым образом объединяющие как близкие, так и далёкие друг от друга нейроны между собой. Таким образом, пространственная сложность структуры мозга, включая спинной, — это сложность архитектуры связей сети нейронов (коннектома); подсистемы — это сами нейроны, каждый из которых также является сложнейшей открытой термодинамически неравновесной системой, в которой непонятного не намного меньше, чем в работе всего мозга; пластичность во времени — это рост и обучение нейронной сети, её способность изменяться в контексте условий среды и наследственных факторов и сохранять изменения.

Пределы сложности искусственного интеллекта.

[noxx77]

Потому что «оцифровать» нельзя генерацию импульса, а именно это в мозге и важно.

С чего бы нет: создать математическую модель нейрона и влияния на него конкретных факторов, вроде концентрации в среде гормонов, к которым у нейрона есть рецепторы не сложно. Саму же передачу сигнала представить ещё проще 1 или 0. Представить связи тоже несложно, просто прописываем, куда эта единичка передаётся и где служит одним из условий следующего сигнала.
По сути нейрон работает так
"если условия 1,2,3,4,...,n выполняются, значит передать 1 на нейроны а (б, в ...) Всё. Количество тех же рецепторов/веществ можно легко прописать математически.

Поэтому например, соединение двух и более нейронов приводит к тому, что их активность сама собой синхронизируется

Только при наличии обратной связи между этими конкретными нейронами = их закольцовке. Обычно же соединение и прохождение через него сигнала последовательное. Обратная связь же и в алгоритмах не редкость - рекурсия, циклы.

Чем больше нейронов и сложнее организованы их связи, тем сложнее будет волновая динамика мозга.

У процессоров тоже есть тактовая частота для синхронизации. Это необходимое условие вычислений, но не их суть. Суть как раз действия всех тех вычислительных элементов при прохождении через них сигнала. То же и в мозге - последовательное прохождение сигналов от анализаторов, через сенсорные зоны, затем ассоциативные, к двигательным. "Волновая динамика" лишь настроечный инструмент мозга и генератор проходящих импульсов - дирижёр, а не оркестр.

Сигналы рецепторов возмущают эту упорядоченную динамику, она флуктуирует, стремясь к порядку (поддерживая гомеостаз).

Гомеостаз поддерживается по-другому. Например, концентрацией рецепторов в нейронах и соответствующих им биоактивных веществ в среде. То есть очень специфическими механизмами, обеспечивающими, в том числе и отрицательные обратные связи. Если бы в мозге была самоорганизация посредством бифуркаций (последствия которых непредсказуемы), эти бы механизмы у всех были разными, а они у всех здоровых хомосапов одинаковые.  Как и специфический функционал структуры головного мозга, что на уровне тканей, что на уровне анатомии.

Значит нет там бифуркаций на этом уровне.

Пределы сложности искусственного интеллекта.

Назовите рецензируемый научный журнал, в котором опубликована эта статья и научное звание её автора с соответствующими ссылками, чтобы верифицировать её научность. Если нет, то она представляет исключительно мнение её автора и никакого отношения к науке не имеет (как, собственно, и сам автор). Более того, не будучи опубликованной на информационных ресурсах, это даже не публицистика, а обычная индивидуальная писанина оформленная как статья.

[noxx77]

Сигналом может быть только импульс нейрона, которому можно приписать какое-то информационное содержание.

Нет. Выпуск какого-нибудь гормона в среду и его захват рецептором нейрона тоже сигнал. Химический. Правда, направленный не отдельному нейрону, а большой их группе.

При этом кодирование осуществляется не отдельными "цифровыми" импульсами, а их недискретно меняющейся частотой, и "решение" о генерации импульса "принимается" в результате химического "голосования" молекул медиаторов (разных), рецепторов (тоже разных) и ионных каналов в синаптическом контакте, количество каковых молекул также вовсе не фиксировано к каким-то точным числам (в отличие, например, от числа нуклеотидов в генах).

Ну и? В физике есть некоторые агрегатные величины, вроде температуры газа, для которой неважно знать скорость движения каждой конкретной молекулы. Важно знать суммарную. Если мы определим, зависимость между концентрацией медиатора (и других факторов) и частотой сигналов, можно эту частоту задать принудительно. По факту моделью будет формула этой частоты, а не какое-то конкретное её материальное воплощение.

Иначе бы у мозга не было бы существенных внутренних проблем с помехами типа таких: https://nplus1.ru/news/2020/03/24/noisy-neurons

"Нервные клетки обладают спонтанной активностью, и зачастую для кодирования сигналов они используют не электрические импульсы сами по себе, а изменение частоты их возникновения. "

А теперь давайте вспомним устройства, работающее на данных принципах - радиопередатчики и радиоприемники.

"Однако восприятие стимулов базируется на работе целых нейронных сетей, а не отдельных клеток. "

Это как собирать какой-нибудь мощное электронное устройство из мелких слаботочных элементов - придётся впаивать много, чтобы эмулировать одно большое, хотя его функция будет довольно простая.

[noxx77]

нормальная активность одиночного нейрона представляет собой динамический хаос.

Движение одиночной молекулы газа или жидкости тоже хаотично, тем не менее, есть такие агрегатные показатели среды как её температура и давление. Хаотичное поведение элемента системы никак не свидетельствует о хаотичном поведении системы в целом - последнее может быть крайне упорядоченным и описываться исходя из свойств системы только в целом (ну, или её усреднённых элементов) Если же речь о гетерогенной структуре, то свойствами её отличающихся структурных элементов (в мозге - ткани, отделы) в целом и связи между ними тоже в целом.

Тем более это верно, когда значения количественных характеристик на практике усредняются. Например, если при действии ансамбля нейронов нас интересует некое среднее количество возбуждённых (в ответ на стимул, к примеру), а не состояние конкретного нейрона. В этом случае усреднение даст относительно упорядоченную картину сигнала, в которой хаотическим шумом можно пренебречь.

[Rattus]

Во всех важных и даже не важных моментах мои утверждения основаны на общепринятых — только не определениях, а научных теориях.

Но ссылок на них в конкретных рецензируемых статьях, монографиях, учебниках Вы не давали, насколько могу видеть.

Например, на форуме я всегда пишу по существу, то есть всегда что-то аргументирую.

Во-первых это просто ложь: Вы раза два или три тут на конкретный вопрос вместо прямого и точного ответа:

Ну так гуглите.

Гуглите каждый термин и читайте ссылки.

Посылать читателя "гуглить" даже определение понятия - это вообще не ответ. Ибо в гугле может быть куча самых разных, включая совершенно необщепринятые доморощенные определения - включая те, что в Википедии, которую может редактировать каждый и у которой поэтому статус достоверности также не сильно больше чем у забора.

Все научные теории, которые лежат в основании моих утверждений, были мною уже неоднократно на форуме указаны, ссылки на АИ даны.

Ссылки на целые главы собственной нерецензированной писанины и куски статей из Википедии без источников или с плашками сомнительности - не являются таковыми.

АИ - у меня в конце книги.

25 ссылок, из которых 17 - на Википедию, а остальные 8 (с которыми никто тут особенно и не спорит, кстати) - на научно-популярные и образовательные ресурсы и сторонннюю энциклопедию - это не курам на смех, а не АИ, как было сказано.

это качественные ограничения, а не количественные, на данное время опровергнуть их можно только логикой, рассуждением.

Значит это не наука, а философия, обсуждение которой - оффтоп в данном разделе.
Все зрелые научные ограничения - пусть по началу и очень приблизительные вплоть до порядков величины и на довольно условных показателях - но всегда количественные. Например теперь даже ошибочность утверждения расовой теории нацистов о сниженной жизнеспособности межрасовых гибридов можно опровергнуть количественно на примере данных по неандертальско-сапиенсным гибридизациям, тем самым поставив границу между расой и подвидом в количестве поколений независимых линий - они укладываются примерно в полмиллиона лет для жизненного цикла гоминид.

У книги слишком много недостатков.

Тогда какого чёрта Вы её сюда столь нагло пихаете как содержащую какие-то доказательства, вместо того чтобы скромно предложить на открытое рецензирование??
Следует, однако, заметить, что в.п.с. пришел на форум сходным образом - со своей статьёй-обзором о пределах биогенеза, также профессионально не отрецензированной. Но с целым рядом очень важных отличий:
1) Статья была СРАЗУ предложена для вопросов по существу и рецензирования квалифицированными в обсудаемых вопросах участниками (и такая рецензия таки была получена - от ув. участника Combinator + несколько полезных замечаний от других участников).
2) В тексте самой статьи объёмом порядка всего 20-30 машинописных страниц (а не "докторской" на 240 как у некоторых!) со свыше 60 ссылок, ряд которых пришлось сделать сразу на первоисточник в настоящей научной периодике, индексируемой международными базами данных научных изданий (PubMed/Scopus/Web of Science), а также целым рядом значений и количественных критериев в общепринятых физических величинах.
3) При возникновении вопросов уже подробно разобранных в статье, не считал зазорным изложить это ещё раз в соответствующем контексте вопроса и привести ссылку - не на свою статью, а сразу на подтверждающий источник из неё же.

Ваш же modus operandi тут для ВАс при его упорном продолжении может привести только к повторному временному переводу в режим read-only, а далее - постановке вопроса перед администрации о перманентном бане за систематическое нарушение п.3.1.д и ж Правил Форума в приложении к локальным правилам Раздела ВЖР.
(Да-да - ссылки на подобную писанину со ссылками в ключевых местах почти лишь только на заборные статьи Википедии теперь рассматриваются в Разделе как пропаганда эзотерики.)
Для нас его положительное действие будет состоять только в уточнении (и в целом - ужесточении) локальных правил Раздела, чтобы впредь тут подобного не появлялось.

поведение в точке бифуркации не просто непредсказуемо, но ещё и приводит к качественным изменениям в поведении системы

Это ложное утверждение: хаотических систем в природе полно - хоть подтекающий водопроводный кран: сколько бы он ни капал и как бы он ни капал - с простой и строгой периодичностью или хаотично - ни к каким качественным изменениям само по себе это не приведёт.

Я сейчас всё, что вам кажется «не совсем общепринятым и вводящим в заблуждение», ещё раз подтверждаю АИ, мы эти положения фиксируем и далее отталкиваемся уже от них, как от современных физических представлений о работе мозга.

Нет уж - у вас возможностей для того было более чем предостаточно за все эти дни - но Вы не добавили к исходному набору ровным счётом ничего. Теперь я, как модератор, таки вынужден установить определения обсуждаемых терминов для сохранения конструктивности обсуждения.
Для начала, полагаю, будет достаточно одного:

Комментарий модератора раздела

Понятие физической диссипативной системы в русскоязычных текстах Раздела ВЖР следует использовать только в рамках определения, данного С.М.Тарг в Большой Советской Энциклопедии.

Потому понятие самоорганизации и самоорганизующихся систем никак нельзя считать тождественным диссипативным: холодильник и компьютер системы диссипативные, но явления самоорганизации в них, хотя и возможны, но не обязательны во всех вариантах их реализации.

Комментарий модератора раздела

Смешивание одного понятия с другим (диссипативной и самоорганизующихся систем) сильно мешает пониманию не самого простого материала и дезориентирует читателя, потому будет считаться дезинформацией, нарушающей п.3.1.д Правил Форума.

Но если вы с ними согласны, то прошу указать эти «важные моменты, которые вводят читателей в заблуждение». Я ещё раз покажу, где в них научные теории прячутся.

ОК, сами напросились. Вы затрагиваете в предлагаемой работе вопросы и понятия биофизики, по которым я даже по формальным критериям (как бывший руководитель и рецензент нескольких магистерских работ по этой специальности) и фундаментальной биологии (хотя бы как единственный тут сейчас биолог с ненулевым h-индексом - т.е. как цитируемый автор статей в международной рецензируемой научной периодике) вполне могу дать рецензию и экспертное заключение. Что и делаю, уступая Вашим настоятельным просьбам на грани корректности. Итак, по существу ВАшей работы (синим курсивом - цитата, тёмно-красным - комментарий):

Введение - общие и в целом общеизвестные и частично общепринятые тезисы. Возражений нет.

Глава 1.1. "Гёделевский аргумент"
>Вероятно, самым известным аргументом, почему человек не сможет создать искусственный интеллект равный или сложнее собственного, являются теоремы о неполноте формальных систем, доказанные знаменитым австрийским математиком Куртом Гёделем в 1930 году. Появление теорем вызвало мощный резонанс, выходящий далеко за пределы математического сообщества, в оценке их значимости до сих пор нет единого мнения. Часть учёных считает, что теоремы перевернули основания математики и даже всю теорию познания, а их полное значение будет открываться ещё долгое время, как одного из самых важных научных достижений современности, наряду с открытием теории относительности,
квантовой механики и ДНК.
"Учёными бывают только собаки. Мы - научные работники." (Л.Д.Ландау). Стилистика совершенно не соответствует научной работе. Это популярно-публицистический труд. Как много и какого профиля "учёных" (филологов? спелеологов?) что-то там считает - не указано.
Теорема К.Гёделя о неполноте формальных систем относится к математической логике. В популяризующих книгах математика Р.Смаллиана никаких указаний на "переворот всей теории познания" ею не приводится, а пояснения, которые по моей просьбе давали практикующие матлогики (программисты) однозначно говорили, что это довольно специфическая на самом деле область, которую следует очень осторожно применять за пределами собственно строгой матлогики. И у Р.Смаллиана и в любимой автором Википедии есть масса указаний, что одним из вариантов теоремы Гёделя о неполноте можно считать проблему остановки Машины Тьюринга. Машина Тьюринга - формальная система, критерием полноты которой является её бесконечность. И только в таком виде к ней применимы те парадоксы, что есть в проблеме остановки и гёделевской теореме. Что касается более общих следствий, которые из этого всё же можно попытаться сделать - так это разве что то, что не существует и не может существовать какого-то единого универсального строго формализованного определения информационного вируса и не может существовать абсолютно надёжных программируемых Тьюринг-полных вычислительных машин (бесконечность ленты в данном случае только "потенциальная") - и всё. Более того: все физические системы вплоть до наблюдаемой вселенной являются принципиально конечными - физика, как и прочие естественные науки, в принципе не работает с бесконечностями. В данном разделе темы обсуждаются только в рамках общепринятых понятий и методов естественных наук.

>"предполагается, что из теорем следует принципиальная невозможность формализации мышления"
Одно это выделенное мною слово лишает ВАс всяких оснований размахивать тут этим аргументом как что-то доказывающим. Тем более что на деле тут мало кто постулирует возможность формализации любого мышления вообще как такового. Речь в темах раздела идёт только о достаточной для практики формализации некоторых, практически-значимых аспектов мышления человека.

>"то есть мышление невозможно выразить в виде некоторой строгой формулы, точной инструкции, алгоритма, используя который можно было бы вычислять результаты мыслительного процесса, создавать «мыслящие» искусственные системы."
А где сказано, что он обязан быть строгим? Про нечёткую логику автору слышать приходилось? Для ряда реальных практических решений она давно находит своё применение. В нейросетях тех же искусственных так же её применяют вполне. В этом же ключе, только про модальную логику Вам и пытался безуспешно объяснить пользователь noxx.

>"или написать программу личности и перенести личность в компьютер."
полный "перенос личности на другой носитель" - разумеется, фантастика ненаучная. Но вот эмуляция достаточной для пользователя точности копии личности - нигде не опровергается. Особенно принимая во внимание нестрогость этой самой личности определения. Об этом, кстати, в темах форума уже писалось не раз и не два много ранее.

>"невозможность формализации мышления означает, что чем больше система искусственная, тем ниже будет её сложность, по сравнению с мышлением человека."
Вот только сложность в бытовом понимании - совсем не то что в физическом. В физике - это просто количество возможных степеней свободы системы - её предельная энтропия. Так с точки зрения физики живой мозг и мёртвый бульон из того же набора частиц, в котором поддерживается та же температура - обладают приблизительно одним уровнем сложности. Даже мёртвый мозг, пожалуй, будет более сложным: в живом большая часть ионов калия и натрия были сосредоточены по разные стороны мембран клеток, а в мёртвом они совсем перемешаны и минимальное гипотетическое описание местонахождения и энергии каждой из них даже в классическом (т.е. доквантовом) приближении будет куда более длинным - физическая (статистическая) сложность=энтропия мёртвой системы будет выше чем живой.

Глава 3.2.6. Информация
>"Упорядочение — это уменьшение энтропии, хаоса, неопределённости, рассеивая энергию, диссипативные системы уменьшают энтропию внутри себя, за счёт её увеличения снаружи себя."
И уменьшение физической сложности, как и сказано выше.

>"диссипативная система интенсивно взаимодействует со средой, в процессе чего внутри системы уменьшается энтропия и возникает «новое качество» системы, и это «новое качество» — информация, которая уже и определяет поведение системы, а не среда или элементы системы сами по себе."
Совершенно никак не обоснованное утверждение. Информация - это сведения, уменьшающие неопределённость приёмника. Без приёмника никакой информации самой по себе не существует. Информация, если она не тождественна энтропии - мере сложности описания системы частиц - не понятие физической науки.

Полагаю, написанного достаточно, чтобы понять, что категоричное размахивание казусами математической логики и некоторыми феноменами неравновесной термодинамики в качестве непровержимого доказательства невозможности практической реализации ИИ человеческого уровня - как минимум вводит читателя в заблуждение, а по болшому счёту просто некорректно.

Теперь перейдём собственно к нашей области специализации - биологии:

Глава 3.3. Самоорганизация организма
>"сутью поведения любого организма является гомеостаз, включающий в себя функцию размножения."
Таким образом либо все самцы всех видов животных и растений лишаются возможности считаться целостными организмами (т.е. если не рассматривать их просто как колонию размножающихся клеток - не лучше грибницы), либо вироид - кольцевую инфекционную молекулу некодирующей РНК длиной 200-400 нуклеотидов также придётся считать организмом - но вот оказия - никаких физических проявлений гомеостаза вироиды не демонстрируют.

>"Сложность гомеостаза"
Нет такого понятия ни в биологии ни в биофизике. Может быть многие бы и хотели его померить - да никто не знает в каких "попугаях" физически осмысленно сравнивать "тёплое с мягким" - разнородные физические параметры этого самого гомеостаза.
>"До недавнего времени проблемой гипотезы мира РНК было то, что вероятность естественного синтеза молекулы РНК казалась практически равной нулю. Однако исследования самых последних лет (в частности, «Common origins of RNA, protein and lipid precursors in a cyanosulfidic protometabolism» 2015 года) показали, что это не так."
Сам по себе синтез РНК вообще - далеко не самая главная проблема. Главная проблема абиогенеза состоит в том, что ансамбль молекул РНК в одном гиперцикле такой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, которая бы обеспечивала его устойчивую репликацию в этой среде - т.е. преодоление порога Эйгена случайным образом исчезающе маловероятно. При этом точно существует условно-бесконечное число последовательностей РНК равных и даже больших по сложности, чем пресловутый ансамбль рибозимов-"перворепликаза".
Именно в этом и состоит одна из основных проблем с определением биологической сложности. Прямое определение сложности генома вполне возможно и хорошо работает у прокариот. Но у эукариот показывает, что человек не сложнее инфузории:
>"Сложность нынешних клеток иллюстрирует следующий факт: суммарная длина всех 46 молекул ДНК (состоящих из тысяч генов), находящихся в одной клетке человека, составляет около 2 м. Молекулы ДНК определённым образом скручены и попарно компактно уложены в 23 особых тельца, называемых хромосомами..."
У многих амёб - не меньше даже и по числу работающих генов, а у инфузорий - ещё и гораздо хитрее организвано. Поэтому для ВАших тезисов оно тоже неприменимо, если Вы не собираетесь доказывать наличие у инфузорий интеллекта уровня человеческого.

>"Синтез липосом и молекул РНК относится к так называемой самосборке. Это консервативный тип самоорганизации, которая проходит в условиях, близких к равновесным, похожий пример — кристаллизация."
Липосом - да, полинуклеотидной цепи - нет. Комплементарную пару на уже имеющейся матричной цепи свободные нуклеотиды, разумеется, находят сами в процессе обычного броуновского движения, но их полимеризация - сшивание в свою цепь - обязательно требует присутствия катализатора, в реальных живых клетках всегда довольно сложно устроенного - главным образом для того, чтобы исправлять ошибки "самоорганизации" спаривания свободных нуклеотидов. Неизберательная же полимеризация абы каких цепочек и абы где - важный этап химической фазы абиогенеза, но сам по себе он никак не обеспечивает высокую вероятность стартовать жизни - вступить в эволюционный цикл Дарвина-Эйгена.
>"...так как все элементы клеток возникают в процессе самоорганизации..."
Необоснованное и фактически неверное утверждение. Как мы видим из примера выше и вообще из самого устройства молекулярной машинерии клетки, физические явления самоорганизации позволяют принять биомолекулам в цитоплазме и мембране рабочую конформацию, но их первичная структура, эту конформацию всецело определяющая, обеспечивается только правильностью дискретного генетического кода. Более того - в случае сложных белков сложных (эукариотических) клеток, особенно в условиях теплового шока, процессов самоорганизации иногда оказывается недостаточно для принятия белком правильной конформации и тогда клетка использует специальные белки, помогающие эту конформацию новосинтезированному белку принять - шапероны.
>"...то их усложнение в ходе эволюции — это усложнение процесса самоорганизации..."
Поскольку исходная посылка оказалась фактически неверной, мы видим ровно обратное: что природа в процессе эволюционного усложнения клеточного аппарата копирования и реализации наследственности быстро отходит от всецелого полагания на процессы самоорганизации и использует специфические дискретно устроенные, как и все сложные биомолекулы, "костыли" для исправления её ошибок (сложные полимеразы с экзонуклеазными доменами, прочие белки системы реапарации, белки-шапероны и т.п.
>"...за счёт развития диссипативной составляющей."
Неоднозначный тезис. С одной стороны безусловно - для работы более сложной активной машинерии требуется рассеивать болльше свободной энергии, а с другой - постоянная конкуренция за ресурсы требует оптимизации этих систем, в ряде случаев вплотную подходящих к каталитическому совершенству и пределу Ландауэра. "Рассевать свободную энергию чтобы рассеивать её ещё больше" - вовсе не главная цель всех живых систем.
>"В результате самоорганизация, проходящая в условиях, близких к равновесным, эволюционирует к активному гомеостазу нынешних клеток, как диссипативных систем, оперирующих вдали от термодинамического равновесия и интенсивно взаимодействующих со средой."
Это только одна из двух стратегий эволюции - r-стратегия в широком смысле: рассеять побольше энергии для ускорения собственной репродукции в конкурентной борьбе. Другая стратегия - снижение затрат, экономия ресурсов для переживания неблагоприятных условий - гибернация. У спор, цист и покоящихся форм организмов практически нет активных процессов поддержания гомеостаза, но они не менее эволюционно-успешными оказываются чем r-стратеги - ибо существуют с ней на протяжении десятков и сотен миллионов лет до сегодняшнего дня (наглядные примеры: тихоходки, коловратки, щитни).
Пути эволюции, ведущие к усложнению организации - вообще далеко не самые распространённые и вероятные. Хуже того: чем дальше, тем более найденные решения сами препятствуют дальнейшей движущей эволюции.

"Как активное поведение, направленное на сохранение системой постоянными своих основных параметров, гомеостаз означает появление цели, к которой система активно стремится — цели самосохранения, пусть даже самосохранение само по себе — это «цель» пока только лишь в самом общем виде."
Очень неконкретный тезис. Что в данном случае имеется ввиду под "системой"? Отдельный организм? Нет - поскольку есть масса примеров альтруистичного поведения начиная даже уже с прокариот, о чём автор сам пишет далее. Популяция? Тогда нужно показать конкретные проявления оного  для ЛЮБОЙ популяции - начиная с колоний микоплазм или гемофильных палочек и заканчивая разреженной популяцией растений в поле или лесу. Генные последовательности, как постулировал ещё Докинз в "Эгоистичном гене"? Это уже вполне отражает реальность, но никаких параметров кроме непосредственно дискретной последовательности и гомеостаза у геномов нет.
"В ходе эволюции возникают самоорганизующиеся системы нового уровня — колонии клеток, многоклеточные организмы, популяции организмов, социум, биосфера в целом."
В отношении биосферы в целом никаких статистически-достоверных механизмов самоорганизации допрежь не показано, тогда как фактов катастрофических изменений, вызываемых деятельностью отдельных групп организмов палеонтологии известно в достатке: начиная от вызванной цианобактериями кислородной катастрофы и заканчивая активным участием в приводившим к оледенениям вплоть до субтотальных (гурон, криогений) связывании углекислого газа из атмосферы, а также выведениием углерода из биогенного круговорота через захоронение неразлагаемой древесины (лигнина) в течение целого геологического периода (карбон). Конечно - кислородная атмосфера дала возможность развиться сложноклеточным организмам - эукариотам, а запасы углеводородов прошлого питают нашу технологическую цивилизацию - но что всё это закономерный итог эволюции, а не счастливая случайность для выживших - никем и нигде не доказано.

Глава 3.3.2. "Морфогенез"
>"новые функции не добавляются к организму как нечто внешнее, требуя их точного внедрения в его структуру — что сделало бы эволюцию полностью невозможной"
Автор очень лихо отверг явление горизонтального переноса целых генов между разными видами и более удалёнными таксономическими группами.
>"случайное изменение ДНК на уровне формирования какой-либо системы организма приведёт к взаимосвязанному изменению всех других его систем, а не к появлению в организме чего-то отдельного, что сделало бы организм полностью неработоспособным."
Не рассматривая тут вопрос генетической детерминации, что-то не припоминаю, чтобы такие аномалии развития как хвостатость или истинная (да даже и ложная) полидактилия сделали организм полностью неработоспособным.

Далее идёт смесь общеизвестных тезисов с малосодержательными и неопределёнными - к сожалению типичное содержание современных работ в области философии. Комментировать же таковую не вижу никакого смысла. Тем более в рамках данного раздела Форума, где философия не входит в круг обсуждаемых тематик.

Полагаю, разобранного достаточно, чтобы дать экспертное заключение по предложенной работе:
Предложенная работа, не смотря на то, что ведёт речь о явлениях, изучаемых физикой, биологией и иными естественными науками, по стилю и содержанию представляет собой философско-публицистический труд, который не содержит собственных количественных оценок и иных попыток математического обоснования тех или иных тезисов, имеет крайне мало для такого объёма ссылок на рецензируемые научные публикации, использует понятия физических наук без их точного общепринятого определения (определения из свободной энциклопедии типа Википедии, на которую как правило ссылается автор таковыми не являются) и содержит ряд некорректных с точки зрения современного научного знания утверждений и следствий из них. В результате данная работа не может применяться как доказательство каких бы то ни было утверждений в области естественных наук и практики.
Если автор желает повысить уровень своей работы, ему следует скорректировать указанные и возможные далее ошибки, максимально сократить количество тезисов, не основанных на конкретных общепринятых в соответствующих областях знания определениях применяемых терминов и не обоснованных конкретными данными естественных наук и/или математических расчетов и моделей. Особенно следует обратить внимание на понятия физической и биологической сложности, энтропии, информации и современном состоянии вопроса об их соотношении, изложенном, например, в соответствующих главах монографии системного биолога Е.В.Кунина "Логика Случая".

Комментарий модератора раздела

Ввиду того, что до недавнего момента локальные правила Раздела не были достаточно конкретизированы для эффективного применения п.3.1.д. и ж Правил Форума (бессодержательный флуд, пропаганда эзотерики), пользватель Вайт в данной теме не получает предупреждений по этим пунктам, поскольку устрожение правил не должно иметь обратного действия в рамках адекватной правовой системы. Но впредь повторение неоднократно указанных модератором и другими пользователями Радела нарушений повлечёт назначение максимального уровня предупреждений.

[Rattus]

Но не слишком адекватно будет представлять работу физической системы, как будто у неё внутри происходит постоянный обмен какими-то данными.

ЛЮБОЙ физической системы (холодильника, двигателя внутреннего сгорания и т.п.) - конечно нет. Но мы рассматриваем тут именно ЖИВЫЕ и ИНФОРМАЦИОННЫЕ системы, где "постоянный обмен какими-то данными" составляет самую суть их для нас.
Либо Вы это уясняете себе тут - либо п.3.1.д Правил Форума.

Сигналом может быть только импульс нейрона, которому можно приписать какое-то информационное содержание.

Сигналом будет любой импульс нейрона, который вызовет какой-то однозначно идентифицируемый ответ другого нейрона или мышечной клетки (например другой импульс потенциала действия уже в них).

Точнее говоря, генерацию импульса нельзя вычислить, а не «оцифровать», потому что в нейроне идут физические процессы, а не обмен сигналами.

И что? Наука в принципе неспособна моделировать физические процессы более-менее с требуемым для некоторых задач уровнем точности? Ещё раз - никто тут сейчас не ведёт речь о ПОЛНОМ МОДЕЛИРОВАНИИ. Речь только о ДОСТАТОЧНОМ ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ.

Противопоставление «аналогового» и «цифрового» в работе мозга — это на самом деле кривое противопоставление вычислимости и невычислимости. То есть люди говорят об «аналоговости» явлений, зачастую ошибочно подразумевая, что «аналоговость» есть само по себе какое-то принципиальное препятствие «оцифровке».

Это верно.

Однако принципиальная проблема моделирования мозга в том, что активность нейронов сама по себе хаотическая.

Активность любого неламинарного тока частиц сама по себе хаотическая - это не значит, что погоду нельзя предсказать, а аэродинамику планера или динамику взрыва смоделировать вообще. Это КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ограничения на ТОЧНОСТЬ МОДЕЛИ.

Моделировать хаос сколько-нибудь адекватно реальной сложности явления невозможно.

Т.е. прогноз погоды на завтра с точностью выше 50% абсолютно невозможен, да? Как и модлеирование планера сверхзвукового самолёта? Аэродинамики и синоптики - все сплошь лжеучёные, подобно астрологам, так получается?? 

создать математическую модель нейрона и влияния на него конкретных факторов, вроде концентрации в среде гормонов, к которым у нейрона есть рецепторы не сложно.

Смотря в каком масштабе и точности...

[Серый Страж]

Прошу извинить за оффтоп, но хочу для себя уточнить некоторые моменты.

>"Как активное поведение, направленное на сохранение системой постоянными своих основных параметров, гомеостаз означает появление цели, к которой система активно стремится — цели самосохранения, пусть даже самосохранение само по себе — это «цель» пока только лишь в самом общем виде."
Очень неконкретный тезис. Что в данном случае имеется ввиду под "системой"? Отдельный организм? Нет - поскольку есть масса примеров альтруистичного поведения начиная даже уже с прокариот, о чём автор сам пишет далее. Популяция? Тогда нужно показать конкретные проявления оного  для ЛЮБОЙ популяции - начиная с колоний микоплазм или гемофильных палочек и заканчивая разреженной популяцией растений в поле или лесу. Генные последовательности, как постулировал ещё Докинз в "Эгоистичном гене"? Это уже вполне отражает реальность, но никаких параметров кроме непосредственно дискретной последовательности и гомеостаза у геномов нет.

Когда говорят о самосохранении, то всегда следует указывать, какую именно систему (или класс систем, или порядок систем, или и т.д.) подразумевают. Например, системой является: и вид/популяция многоклеточных организмов, и сам многоклеточный организм, и каждая клетка такого организма, и внутриклеточные структуры (молекулярные комплексы) и т.д.

Система более высокого уровня имеет приоритет в плане реализации самосохранения перед системами более низкого уровня – то есть, своими элементами. В данном случае, различие в уровнях определяется взаимоотношениями система – её элемент (подсистема системы).

Отсюда можно прийти к выводу, что элементы, из которых сформирована система, должны способствовать (или не препятствовать) реализации самосохранения самой системы. Свойства, качества, способности, функционал и т.д. элементов должны изменяться в процессе эволюции системы именно в эту сторону – в противном случае система станет нежизнеспособной и деградирует, распадётся, будет поглощена другими системами и т.д.

Разумеется, из полностью самодостаточных, с устойчивой внутренней структурой, элементов, внешними силами/факторами тоже может быть сформирована система, но при исчезновении этих удерживающих/сдерживающих/ обуздывающих сил/факторов такая система неизбежно распадется. Если же внутренняя структура элементов способна изменятся и для изменений ей вполне достаточно воздействия этих удерживающих сил/факторов (и если время удержания позволило пройти необходимому процессу эволюции), то есть шанс, что свойства/качества элементов проэволюционируют в нужную сторону.

Скорее всего, при такой эволюции, способность элементов сохраняться уменьшится (по сравнению с первоначальной), а способность системы сохранятся, наоборот, возрастёт.

Полагаю, что и в биологии, и в социологии это дело появляется довольно-таки заметно.   

Тот же альтруизм (в его ещё биологическом смысле) возник ещё на уровне протоклеток в протоколониях (а может и ранее) примерно таким вот образом, который я описал выше (здесь: протоколоия – система, протоклетка – элемент этой системы).

На мой взгляд, нечто подобное описывает (просто на этом аспекте внимание не акцентируется) даже теория нейродарвинизма.

>"...за счёт развития диссипативной составляющей."
Неоднозначный тезис. С одной стороны безусловно - для работы более сложной активной машинерии требуется рассеивать болльше свободной энергии, а с другой - постоянная конкуренция за ресурсы требует оптимизации этих систем, в ряде случаев вплотную подходящих к каталитическому совершенству и пределу Ландауэра. "Рассевать свободную энергию чтобы рассеивать её ещё больше" - вовсе не главная цель всех живых систем.

Да, «рассеивать свободную энергию, чтобы рассеивать её ещё больше» – это не главная цель живых систем, а всего лишь «побочка». Но такая «побочка» есть результат эволюции живых систем, находящихся в потоке («сидящих» на потоке) вещества и энергии.

Главная цель живых систем всех уровней (только при этом не стоит забывать про приоритетность уровней) одна и та же – самосохранение. Однако, в результате эволюции на потоке (и/или по градиенту) вещества и энергии, системы, которые рассеивают больше (и/или более эффективно) вещество и энергию распространяются (разрастаются, размножаются, почкуются, реплицируются и т.д.) и, тем самым, ещё больше (и/или более эффективно) рассеивают вещество и энергию.

И, насколько я понимаю, живые системы от такой «побочки» избавиться не могут в принципе (избавление равносильно умиранию). Да и сама жизнь (живая система + среда её обитания) включает в себя необходимым (по сути, ключевым) компонентом в среду обитания поток/переток вещества и энергии.

P.S. Прошу, по возможности, кратко прокомментировать и поправить, ежели я заблуждаюсь.

[Rattus]

Например, системой является: и вид/популяция многоклеточных организмов

Биологический вид никакой системой не является - это просто совокупность всех особей всех популяций, ПОТЕНЦИАЛЬНО способных при скрещивании дать плодовитое потомство - и всё. Популяция - уже более реальная сущность - по крайней мере существует вполне реальная популяционная генетика и популяционная динамика, где можно обнаруживать не только прямые, но и обратные связи.

Но такая «побочка» есть результат эволюции живых систем, находящихся в потоке («сидящих» на потоке) вещества и энергии.

Т.е. только r-стратегов. Если поток периодически иссякает, востребованными становятся адаптации к экономии ресурсов через образование покоящихся форм, у которых никакого активного гомеостаза практически не наблюдается. При этом сложность тех и других вполне сопоставима. Биологически щитень ничуть не проще креветки или цикады. А спорообразвование у бактерий - далеко не самый простой физиологический процесс, вовлекающий в скоординированную работу десятки генов.

[MenFrame]

у хаоса есть свойство упорядочиваться, которое никаких специальных «упорядочивающих» систем не требует

Нет у хаоса такого свойства. Упорядочивание это вообще некий повторяющийся паттерн, который выявлен наблюдателем. Это может быть либо ошибкой наблюдения либо закономерностью системы(то есть запрограммированностью) А утверждение что хаос движется к какому то порядку, не просто не верное, оно просто логики лишено. То есть вы хаос наделяете способностью выбирать из мириадов возможных состояний какое то одно, которое нужно на самом деле нам как наблюдателям. Это вера в Бога батенька.....

То есть вы используете лженаучный тезис

у хаоса есть свойство упорядочиваться, которое никаких специальных «упорядочивающих» систем не требует

В качестве основного доказательства ваших утверждений. Соответственно вся ваша писанина явная лженаука.

[crazy_terraformer]

Ну, таки шо я могу сказать?! По всем пунктам слив засчитан! И рецензия с экспертным заключением тебе, и воспитательные меры.....Это просто праздник какой-то!

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

К теме присоединены сообщения из смежной темы. Сообщения, содержащие только флуд и флейм удалены.

Вам проще в неонки веровать, чем думать.

Сейчас, я подожду, когда вам ваши друзья плюс за это невежественный бред поставят, и отвечу. Интересно, кто первый будет?

«Ха». Так правильно. Ахах, ахахах — сленг уровня идиотов. Хах — даже ими ещё не освоен.

Как смелости наберётесь, пишите конкретному адресату и по существу. Может быть, адресат рассмотрит.

я недостаточно нежно указал вам на то, что вы даже простейший вопрос понять не смогли? Но при этом вы рассуждаете о том, кого нужно забанить, о книгах и возражениях? Впрочем, ладно, я могу и нежнее. Только вы -ин, на -янка перепишите, а то это путает. Полагаю, вам нигде и ничего это сделать не помешает.

Комментарий модератора раздела

За повторное и неоднократное нарушение п.3.1.а и в Правил Форума (переход на личности, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный уровень участников Форума; ведение дискуссии в грубой, пренебрежительной к участникам форме) пользователь Вайт получает 40% предупреждений.
Ещё один эксцесс подобного поведения в Разделе - и будет сразу 100%.

[Вайт]

Rattus, на моей памяти вы уже два раза здесь пытались науку под себя переиначить — в квантовой механике и информации. Хорошо тогда пара вменяемых людей на вашем форуме нашлась, вам не позволили. Но попытки вы не прекращаете. Мало того, что в обсуждаемой области вы сами придерживаетесь ошибочных и фактически лженаучных представлений, вы и другим пример подаёте. Ведь некоторые из участников форума не способны сами разобраться, кто прав, поэтому они просто или верят, или нет. И больше верят вам, как модератору. И особенно верят, если то, в чём им нужно разобраться, не соответствует их каким-то прошлым воззрениям. В результате мы наблюдаем вот то культурное и интеллектуальное днище, которое эти товарищи продемонстрировали в другой ветке. Вы как раз этот их позор стёрли. Но они уже начали показывать то же самое в этой. Мне всё равно, что у вас здесь будет, но вы-то понимаете, что в науке верить на слово не принято? И что факты не прячут под коврики, потому что они от этого не исчезнут? Сейчас проверим, как вы это понимаете.

Но ссылок на них в конкретных рецензируемых статьях, монографиях, учебниках Вы не давали, насколько могу видеть.

Всегда даю. Какое утверждение вас интересует? И см. ниже.

Во-первых это просто ложь: Вы раза два или три тут на конкретный вопрос вместо прямого и точного ответа: … Посылать читателя "гуглить" даже определение понятия - это вообще не ответ. Ибо в гугле может быть куча самых разных, включая совершенно необщепринятые доморощенные определения - включая те, что в Википедии, которую может редактировать каждый и у которой поэтому статус достоверности также не сильно больше чем у забора.

Даже «не два или три раза», а больше. Почему я так отвечал, написано здесь:

Вы забудете всё через час, вот это и мешает. Бессмысленность этой работы. Смысл будет только в том случае, если заставить вас искать и читать самому. И то не факт. Но по крайней мере этот путь ещё испробован.

MenFrame, которому вы отвечали, высказывал претензии, что я не подтверждаю слова ссылками на конкретные факты и научные теории. И вы его фактически поддержали, рассуждая о том, что если кто-то «боится переходить к конкретике», то он чего-то ещё не до конца понял. Само по себе это рассуждение верное. Если не учитывать того, что претензии MenFrame — ложь, направленная на то, чтобы эти самые конкретные факты и научные теории скрыть. Некоторым кажется, что если что-то не непонятно, то достаточно это спрятать, запретить, мусором всяким словесным закидать, и всё опять будет понятно и хорошо. Поэтому любая поддержка MenFrame в этих его действиях — это поддержка невежества и лженауки. Вот вольно или невольно вы в этом поучаствовали.

И это независимо от того, что у вас был старый вариант книги, и даже, что таковой был у MenFrame, так как все цитаты и ссылки многократно приводились ранее, а также MenFrame было сказано, что следует искать. Поискал бы, начал разбираться, можно было бы помочь. Но не в продолжении невежественного трёпа.

Ссылки на целые главы собственной нерецензированной писанины и куски статей из Википедии без источников или с плашками сомнительности - не являются таковыми.

Верно. Поэтому я всем и лично вам тоже не один раз объяснял, что цитаты из книги — это пояснения, а не АИ. Или, если дело касается обоснования пределов сложности искусственного интеллекта, — это мои аргументы, а опять же не АИ. Можете их оспорить, они для этого и предлагаются.

Что касается АИ, см. ниже.

25 ссылок, из которых 17 - на Википедию, а остальные 8 (с которыми никто тут особенно и не спорит, кстати) - на научно-популярные и образовательные ресурсы и сторонннюю энциклопедию - это не курам на смех, а не АИ, как было сказано.

Моя книга в тех положениях, которые описывают мышление, самоорганизацию — это обобщающая научно-популярная статья. То есть некоторое общее описание, основанное на общепринятых научных представлениях. Поэтому и ссылки даны на энциклопедии, обзоры или другие научно-популярные статьи. Это распространённая практика в научно-популярных статьях.

И что это за «сторонняя энциклопедия»? Физическая энциклопедия? Там конкретно про морфогенез и синхронизацию нейронов вследствие бифуркаций написано, как она может быть «сторонней»? Мозг — это физическая система и в этом плане его давно изучает и физика тоже. Причём я цитировал её неоднократно и вам лично в том числе.

Значит это не наука, а философия, обсуждение которой - оффтоп в данном разделе.

От вольного фантазировать о построении сильного ИИ здесь не оффтоп, а приводить логические аргументы за то, что это невозможно, прямо и чётко вытекающие из фактов и научных теорий — это оффтоп?

Все зрелые научные ограничения - пусть по началу и очень приблизительные вплоть до порядков величины и на довольно условных показателях - но всегда количественные. Например теперь даже ошибочность утверждения расовой теории нацистов о сниженной жизнеспособности межрасовых гибридов можно опровергнуть количественно на примере данных по неандертальско-сапиенсным гибридизациям, тем самым поставив границу между расой и подвидом в количестве поколений независимых линий - они укладываются примерно в полмиллиона лет для жизненного цикла гоминид.

Не все идеи можно обосновать количественно, но от этого они не становятся ложными:

В то же время точных границ между тем, что можно понять и что нельзя, провести невозможно — для этого нужно оценить возможное к познанию со стороны, то есть со стороны невозможного к познанию, что не имеет смысла. Поэтому выводы о границах познания могут быть только качественными, то есть выводами логического, философского характера, так как «предел познания» — это не явление, которое можно наблюдать непосредственно и исследовать экспериментально. Качественная категория предела познания означает, что этот объект доступен только мысленно, в сопоставлении того общего, что известно о природе.

В результате, с одной стороны, качественный характер сделанных в этой части выводов означает, что где конкретно находится предел познания, какого конкретно знания можно достичь или какой конкретно сложности могут быть искусственные системы, исходя из этих выводов установить нельзя. Поэтому в любом затруднении всегда можно надеяться найти новые методы, чтобы понять природу лучше или создать искусственный интеллект ещё более сложный, обладающий бо́льшими возможностями. Но, с другой стороны, качественный характер выводов не отменяет их сути, и в целом максимально достижимая сложность искусственных систем, создаваемых человеком, всё равно будет много ниже сложности его мышления.

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.11. Резюмируя.

Тогда какого чёрта Вы её сюда столь нагло пихаете как содержащую какие-то доказательства, вместо того чтобы скромно предложить на открытое рецензирование??

«Много недостатков» — это о стилистических недостатках. Кривизна, невнятность. А не ошибочность. Но и этого всё меньше. Что же касается рецензирования, то кто вам мешает? Рецензируйте. Вот ниже вы попытались, видимо, сейчас посмотрим, что вы там «нарецензировали».

3) При возникновении вопросов уже подробно разобранных в статье, не считал зазорным изложить это ещё раз в соответствующем контексте вопроса и привести ссылку - не на свою статью, а сразу на подтверждающий источник из неё же.

Я многократно всё подтверждал. Вам лично и всем остальным. Но что делать, если вы не понимаете. Вот вы тут с научным представлением об информации спорили. Сколько вам объясняли? И это при том, что в АИ прямым текстом было написано, как следует понимать информацию. И ведь наверняка всё равно не убедили, вы и дальше то же самое писать продолжите.

Да-да - ссылки на подобную писанину со ссылками в ключевых местах почти лишь только на заборные статьи Википедии теперь рассматриваются в Разделе как пропаганда эзотерики.

У меня приведены ссылки только на такие утверждения Википедии, которые основаны именно на научных работах. Причём давно уже общепринятых. И вы конкретнее обвиняйте. Что где почему, какая конкретно статья Википедии из приведённых у меня в качестве АИ, неверная или необоснованная. В чём и т. д..

Это ложное утверждение: хаотических систем в природе полно - хоть подтекающий водопроводный кран: сколько бы он ни капал и как бы он ни капал - с простой и строгой периодичностью или хаотично - ни к каким качественным изменениям само по себе это не приведёт.

Качественные изменения — это бифуркации. Хаос возникает в результате бифуркаций. См. последовательность Фейгенбаума. Разберитесь, где в хаотическом капании бифуркации. Пока вы пишете откровенно невежественные вещи.

Понятие физической диссипативной системы в русскоязычных текстах Раздела ВЖР следует использовать только в рамках определения, данного С.М.Тарг в Большой Советской Энциклопедии.

У термина «диссипативная система» есть другое значение. Подтверждённое Нобелевской премией. Причём термин «диссипативная система» просто короче, так как диссипативная система — это та же самая открытая термодинамически неравновесная система, и можно использовать этот термин. Такие системы в определённых условиях способны к самоорганизации. Их исследовал Пригожин и назвал диссипативными. В общем вы опять пишете невежественные вещи.

Смешивание одного понятия с другим (диссипативной и самоорганизующихся систем) сильно мешает пониманию не самого простого материала и дезориентирует читателя, потому будет считаться дезинформацией, нарушающей п.3.1.д Правил Форума.

Есть тип самоорганизации — диссипативная. См. выше — это научный термин, факт. Всё живое тоже диссипативные системы. Или в более общем смысле — открытые термодинамически неравновесные. Можете любое определение использовать.

"Учёными бывают только собаки. Мы - научные работники." (Л.Д.Ландау). Стилистика совершенно не соответствует научной работе. Это популярно-публицистический труд. Как много и какого профиля "учёных" (филологов? спелеологов?) что-то там считает - не указано.

Кто там из учёных собаки, я не знаю. Интерпретация теорем Гёделя — это философия. То, что теорема Гёделя вызвала «мощный резонанс» и остальное, — это общеизвестный факт, подтверждений ему не нужны. Учитывая написанное вами выше, не удивлюсь, что вы об это не знаете.

Теорема К.Гёделя о неполноте формальных систем относится к математической логике. ... это довольно специфическая на самом деле область, которую следует очень осторожно применять за пределами собственно строгой матлогики.

Я так и делаю. Очень осторожно.

И у Р.Смаллиана и в любимой автором Википедии есть масса указаний, что одним из вариантов теоремы Гёделя о неполноте можно считать проблему остановки Машины Тьюринга.

Верно. В главе «Абсолютная истина» у меня об этом написано — только нормальным языком:

Логику принципиальной неполноты знания и связанных с ней ограничений и противоречий можно заметить также в других математических теориях. Например, в уже упоминавшейся в первой главе теореме Тарского о невыразимости арифметической истины — суть которой в том, что средствами самой формальной системы нельзя выразить все истины о её структуре; в проблеме остановки — одной из центральных проблем в теории алгоритмов; парадоксе Рассела — широко известном парадоксе теории множеств, или аксиоме выбора — одном из важнейших принципов этой теории.

Например, если формальная система достаточно богата, то по построенной в ней формуле в общем случае нельзя определить, выводима она из аксиом этой системы или нет, так как иное было бы равносильно возможности «знать всё» — возможности разделить все формулы системы на истинные и ложные, что противоречит теоремам Гёделя о неполноте. Данное положение формализовано в так называемой проблеме остановки, суть которой в следующем. Дано описание алгоритма и входные данные, исходя из чего требуется определить, остановится алгоритм, то есть задача будет решена, или процедура работы алгоритма будет выполняться бесконечно, то есть задача не имеет решения. Знаменитый английский математик Алан Тьюринг в 1936 году доказал, что проблема остановки неразрешима, то есть не существует универсального алгоритма решения этой проблемы. Можно добавить, что современные доказательства теоремы Гёделя опираются именно на понятие алгоритмической вычислимости.

Глава 2.2. Абсолютная истина

информационного вируса ...

Приведите определение этого вируса.

Машина Тьюринга - формальная система,

Машина Тьюринга — это не формальная система. Это формализация понятия алгоритм.

Более того: все физические системы вплоть до наблюдаемой вселенной являются принципиально конечными - физика, как и прочие естественные науки, в принципе не работает с бесконечностями. В данном разделе темы обсуждаются только в рамках общепринятых понятий и методов естественных наук.

Что, по-вашему, «бесконечность в физике»? Сингулярность, континуум, вечность? Этого нет в физике? И что значит — «не работает» в физике? Физика их не замечает? И причём здесь идея, что формализация мышления невозможна? 

>"предполагается, что из теорем следует принципиальная невозможность формализации мышления"
Одно это выделенное мною слово лишает ВАс всяких оснований размахивать тут этим аргументом как что-то доказывающим. Тем более что на деле тут мало кто постулирует возможность формализации любого мышления вообще как такового.

Это начальное утверждение, которое потом развивается. Так что никаких прав оно меня не лишает.

Тем более что на деле тут мало кто постулирует возможность формализации любого мышления вообще как такового. Речь в темах раздела идёт только о достаточной для практики формализации некоторых, практически-значимых аспектов мышления человека.

Поясните, что такое у вас «аспект мышления». Иначе непонятно, вы согласны с моим выводом, что сильный ИИ невозможен (пусть и исходя из каких-то своих аргументов), или вы что-то другое имеете в виду? Если согласны, то что вас не устраивает? Я как раз это и доказываю.

>"то есть мышление невозможно выразить в виде некоторой строгой формулы, точной инструкции, алгоритма, используя который можно было бы вычислять результаты мыслительного процесса, создавать «мыслящие» искусственные системы."
А где сказано, что он обязан быть строгим? Про нечёткую логику автору слышать приходилось? Для ряда реальных практических решений она давно находит своё применение. В нейросетях тех же искусственных так же её применяют вполне. В этом же ключе, только про модальную логику Вам и пытался безуспешно объяснить пользователь noxx.

У меня так и написано, что невозможно. Вы с этим согласны, получается? А что будет в случае нейронных сетей — об этом написано дальше. Читайте. «Пользователю noxx» я это всё объяснил, цитировал и так далее. Не помогает. «Пользователь» аргументы просто игнорирует. Вот как в нынешних постах, например.

>"или написать программу личности и перенести личность в компьютер."
полный "перенос личности на другой носитель" - разумеется, фантастика ненаучная. Но вот эмуляция достаточной для пользователя точности копии личности - нигде не опровергается. Особенно принимая во внимание нестрогость этой самой личности определения.

Вы определитесь — «перенос личности на другой носитель - разумеется, фантастика ненаучная». Или всё-таки — «эмуляция достаточной для пользователя точности копии личности - нигде не опровергается». Так как это одно и то же.

И, конечно, у меня всё, что надо, опровергается. В части про Гёделя показано, что интеллект в принципе нельзя задать сколько-нибудь близко к его сложности прямо, и нельзя сколько-нибудь близко приблизиться к его сложности в недетерминированом алгоритме (искусственных нейронных сетях, например). Вся первая часть главы про Гёделя этому посвящена. А далее, со второй главы, всё начинается заново, исходя из других аргументов.

>"невозможность формализации мышления означает, что чем больше система искусственная, тем ниже будет её сложность, по сравнению с мышлением человека."
Так с точки зрения физики живой мозг и мёртвый бульон из того же набора частиц, в котором поддерживается та же температура - обладают приблизительно одним уровнем сложности.

Верно. С точки зрения абсолютно точного описания — всё одинаково. Что мозг, что бульон. У меня об этом написано — неоднократно, с разных точек зрения — колмогоровской сложности, например. А по поводу конкретно вашего возражения сказано:

О сложности диссипативных систем тоже следует сказать отдельно. Хаотическое поведение возникает вследствие бифуркаций, а сложность поведения в точке бифуркации, как говорилось ранее, стремится к бесконечности. В результате сложность хаоса также стремится к бесконечности, исследованию доступны только некоторые общие закономерности хаоса. Поэтому в частных реакциях хаотическое поведение непредсказуемое, а на общем уровне хаос прост — это просто беспорядок. Таким образом, несмотря на то, что появление в хаосе порядка вроде бы должно упрощать описание системы, так как хотя бы на общем уровне её поведение становится более предсказуемым, наоборот, из «просто беспорядка», точное описание которого не имеет смысла, появляется некий конкретный порядок, поэтому описание усложняется. И обратно: чем ближе к частной динамике гомеостаза, тем больше упорядоченное поведение системы опять будет становиться похожим на хаотическое, «случайное», «просто беспорядок».

Глава 1.5.2. Самоорганизация, гомеостаз, организм.

ЛЮБОЙ физической системы (холодильника, двигателя внутреннего сгорания и т.п.) - конечно нет. Но мы рассматриваем тут именно ЖИВЫЕ и ИНФОРМАЦИОННЫЕ системы, где "постоянный обмен какими-то данными" составляет самую суть их для нас.

На уровне физических процессов в мозге никакого обмена сигналами нет. Представление о сигнале может возникать только в отдельных рассматриваемых процессах, а не вообще.

Сигналом будет любой импульс нейрона, который вызовет какой-то однозначно идентифицируемый ответ другого нейрона или мышечной клетки (например другой импульс потенциала действия уже в них).

У меня это и было написано.

И что? Наука в принципе неспособна моделировать физические процессы более-менее с требуемым для некоторых задач уровнем точности? Ещё раз - никто тут сейчас не ведёт речь о ПОЛНОМ МОДЕЛИРОВАНИИ. Речь только о ДОСТАТОЧНОМ ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ.

То, что есть разница в уровне точности, которой можно добиться. Но объяснять вам это бессмысленно, пока вы не знаете даже, что такое хаос. Лучше процитирую, где попроще:

Тем не менее пусть формализовать мышления невозможно, но, видимо, можно создать некую «приблизительную» систему мышления? Пусть и не настолько сложную, как естественное мышление, но практически вполне достаточную, чтобы, например, «перенести себя» в компьютер с «минимальными потерями». К примеру, законы множества других явлений можно понять очень точно и строить их такие же точные модели. С другой стороны, из приведённых выше аргументов следует, что даже сколько-нибудь близкое приближение сложности искусственных систем, создаваемых человеком, к сложности мышления самого человека невозможно. Тогда, вероятно, можно просто копировать мышление? Например, каким-нибудь образом сканировать ход всех мыслительных процессов и оцифровать их? В конце концов посредством случайных мутаций и естественного отбора природа смогла создать мышление, почему бы это не повторить и человеку? Может ли быть, что тут тоже возникнут проблемы?

Глава 1.3. Сложность мышления.

Как видите, всё учтено. Просто в главе про Гёделе вы ограничений на точность не заметили, а дальше не прочитали. Собственно, вы и про Гёделя не читали. Видно, что вы просто брали утверждения и комментировали их, как будто они они в главе в вакууме без оснований висят. Это то, как поступают те товарищи, о которых я написал вначале поста. Видимо, в этом они тоже берут с вас пример.

Активность любого неламинарного тока частиц сама по себе хаотическая - это не значит, что погоду нельзя предсказать, а аэродинамику планера или динамику взрыва смоделировать вообще. Это КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ограничения на ТОЧНОСТЬ МОДЕЛИ.

Т.е. прогноз погоды на завтра с точностью выше 50% абсолютно невозможен, да? Как и модлеирование планера сверхзвукового самолёта? Аэродинамики и синоптики - все сплошь лжеучёные, подобно астрологам, так получается??

Узнайте, что такое хаос, вследствие чего он возникает. И вам станет понятно, почему предсказания погоды даже на короткие сроки требуют огромных усилий. И почему всё равно точность значительно ограничена по сравнению с не хаотическими явлениями.
***


Rattus, если вы не против, давайте с дальнейшим рецензированием вами моей книги погодим. Вы уже наделали столько, мягко говоря, ошибочных с научной точки зрения утверждений, что вначале надо вас самого рецензировать. Разобраться, насколько ваша квалификация соответствует задаче. Судя по написанному, вы не понимаете самых основных научных положений, из которых исходит современное физическое представление о работе мозга, организма. Я имею в виду хаос, бифуркации, неравновесные системы, самоорганизацию. К тому же, что касается книги, то ваши возражения — это просто выдернутые из контекста фразы. Все они в тексте имеют объяснения, которые вы просто не читали, у вас же другая задача была. Поэтому пока давайте ограничимся уже прокомментированными мною вашими утверждениями. Поясните их. И если что-то конкретное утверждаете, то приводите ссылки, хоть на Википедию, я разберусь.

[MenFrame]

Есть тип самоорганизации — диссипативная.

Любая самоорганизация это диссипативная система, недиссипативная самоорганизация невозможна с точки зрения термодинамики.
Это все равно что сказать, есть такой тип масла....Масло масляное...

Узнайте, что такое хаос, вследствие чего он возникает.

Да а вы точно не знаете что такое хаос. Хаос это просто гигантское разнообразие состояние сложной системы, которое не приносит какой то пользы с точки зрения наблюдателя. То есть хаос это естественное состояние мира. Причем хаос это просто обобщение, всего многообразия состояний системы, которые не ведут к какому то желаемому(ожидаемому) результату.
  Отсюда простой вывод...Хаос не возникает, хаос это просто противоположность порядка и естественное состояние системы. А вы батенька будучи глубоко неразумным ищите порядок там где не какого порядка не может быть.

Вы уже наделали столько, мягко говоря, ошибочных с научной точки зрения утверждений, что вначале надо вас самого рецензировать.

Не вам судить, о качестве рецензии. Так как вы от науки мягко говоря далеко находитесь. Это видно хотя бы потому что вы практически не ссылаетесь на рецензируемые источники которые подтвердили бы ваши слова. Ратус к вашему сведению наукой заниматься профессионально. То есть наука есть часть его работы. А вы господин хороший кто такой? Слесарь который википедии начитался?

[noxx77]

Точнее говоря, генерацию импульса нельзя вычислить, а не «оцифровать», потому что в нейроне идут физические процессы, а не обмен сигналами.

То есть обмен сигналами - не физический процесс? Ладно бы вы придерживались позиций объективного идеализма, где такое утверждение органично, так Вы же, вот уже сколько страниц, отрицаете сам обмен сигналами и хранение информации в мозге, сводя всё к физическому процессу. В то время как функция мозга и НС вообще - биокибернетическая, обеспечивающая реакцию организма на значимые для организма/популяции сигналы из внешней среды. И собственно, это давно уже общее слово в биологии.

[noxx77]

Смотря в каком масштабе и точности...

Безусловно. Но, не определив конкретных целей моделирования, нельзя сказать, какая будет достаточной. При том, что моделировать всё в комплексе, как правило, необязательно и не делается - сильно усложняет картину для анализа и выводов. Наоборот, насколько я помню, даже в "живых" исследованиях часто присутствуют "выключатели" отдельных факторов, чтобы выделить, что реально оказывает влияние.

[noxx77]

Отсюда можно прийти к выводу, что элементы, из которых сформирована система, должны способствовать (или не препятствовать) реализации самосохранения самой системы.

Деонтология не распространяется на неразумные/несоциальные системы. Скажем так, некоторые живые организмы эволюционно приобрели механизмы обеспечивающие саморегуляцию их экосистем. При том многие экосистемы открытые и замкнуты на массу приходящей и уходящей материи. Например, на громадную массу кислородной атмосферы. При замыкании система быстро отравится, а так потихоньку "травит" атмосферу, благо, что для кого-то этот яд кормом и т.д. Тем не менее, это не какой-то долг, а просто устойчивая адаптация к сложившемуся положению.
Тем не менее, Rattus выше упоминал и глобальные нарушения такого равновесия - Кислородную катастрофу, можно указать и локальные - цветение пруда, когда деятельность отдельных организмов приводит к качественному изменению системы, причём во втором случае к деградации - тотальному упрощению. Обратный процесс - зарастание пустошей вначале бурьяном, потом несколькими сменяющимися поколениями лесов со сменой видового состава. Это тоже далеко от сохранения системы.

[noxx77]

Rattus, на моей памяти вы уже два раза здесь пытались науку под себя переиначить — в квантовой механике и информации. Хорошо тогда пара вменяемых людей на вашем форуме нашлась, вам не позволили.

Не совсем. Спор касался применимости принципиальных ограничений физически "плоского" мира на области физики высоких энергий и квантовой механики и крайне отдаленные цивилизационные последствия, вроде принципиальной возможности/невозможности варп-драйва. То есть по сути об оговорке-исключении из общего правила, что некоторые возможности до конца не отвергнуты.
Это важно исключительно для проблемы сверхсветового движения/обмена информации, касающейся раздела ВЖР. И то - повторюсь - лишь на уровне допущения, причём зыбкого: данных о существовании сверхсвета в настоящую эпоху нет, но и принципиально он пока не отвергнут. Грубо говоря, это моя вина, что мои довольно категоричные возражения против категоричности формулировок Rattus'a были восприняты излишне обще: с тем, что его тезисы верны для обычных условий, а не каких-нибудь окрестностей магнетаров и ЧД вообще никто не спорил!

Но Rattus - разумный скептик, для которого, суждение верное в общем случае, кроме туманных допущений - верно всегда - по крайней мере, если не доказано обратное. Плюс, он справедливо настаивает на корректности формулировок и научной обоснованности смелых фантазий, что записано в правилах раздела. То есть это его право и обязанность как модератора.

Так что никакого "прогибания науки под себя" со стороны Rattus'a не было. И в отношении профессионального  учёного подобные обвинения очень серьёзны. Следите за тем, что пишете!!! 

[noxx77]

Хаос возникает в результате бифуркаций. См. последовательность Фейгенбаума.

Если каскад бифуркаций и хаос возникнет в организме, то это приведёт к единственному итогу - смерти. Пример - фибрилляция сердца: переход от простого периодического режима к сложному апериодическому.  Неудивительно, что термин каскада бифуркаций ключевой для теории катастроф.

Или же рассматривается обратное явление - переход от хаоса к порядку, завершающий период развития системы в режиме с обострением, выбор одной из целого веера тенденций как доминирующей и определяющей новый порядок в пост-бифуркационный период.

К нормальному функционированию мозга как целостного органа это имеет весьма косвенное отношение:
https://www.top-technologies.ru/ru/article/view?id=26640

Точки бифуркации - особые моменты в развитии живых и неживых систем, когда устойчивое развитие, способность гасить случайные отклонения от основного направления сменяются неустойчивостью.

То есть саморегуляция, ритмы и прочая нормальная деятельность - это о гашении неустойчивости и переводе (принудительном) её в устойчивость. Даже если идёт речь о сменах режима, вроде спокойствие - тревога, день - ночь это именно смена запрограммированных и повторяющихся устойчивостей, а никак не бифуркации.

Бифуркация в психологической жизни человека, это когда он включён в систему, находящуюся в состоянии хаоса: занос автомобиля, падение по непредсказуемой траектории, сложный конфликт, революция. Но и здесь бифуркации обусловлены внешним к ГМ: средой, знанием, воздействием непредсказуемых факторов, каждый из которых способен изменить траекторию, обусловливая дальнейший опыт и специфическую реакцию дезорганизованной среды. При этом выбор будет происходить в условиях недостатка информации и сбоя внешних регулятивных механизмов (напр, социальных норм и санкционирования), что определяет случайный выбор.

[Rattus]

Rattus, на моей памяти вы уже два раза здесь пытались науку под себя переиначить — в квантовой механике и информации.

Это не так. Не науку, а лишь интерпретации. И не переиначить, а выбрать одну, наилучшим образом применимую для тематики этого раздела Форума с целью исключения неконструктивных споров об определениях, чему нагляднейший пример - вся эта тема, которую по-хорошему также давнно следовало бы закрыть как исчерпавшую содержательность. А конкретно это были интерпретации КМ и определение информации. Как мы выяснили при участии ВАми обозначенных "вменяемых людей" ("вменяемость" mbrane, постоянно нарушающего п.3.1.а и в Правил Форума - тот ещё вопрос, но от неизбежной модераторской кары его спасает то, что он действительно разбирается в вопросах о которых пишет и приводит очень годные первоисточники) в науке на сегодня просто нет одного строго принятого определения информации и интерпретации КМ. А значит мы сами вольны выбрать наиболее подходящий для того или иного конкретного дискурса. Именно это мною и было сделано - не более того.

Но попытки вы не прекращаете.

И не прекращу. Здесь, как модератор, я наделён такими полномочиями администрацией, о чём в Правилах есть п.5.5. А дополнение в скобках к п.3.1.в (троллинг) из-за неформализуемости одно позволяет банить чуть ли не любого неугодного. Либо Вы этот факт принимаете, либо ВАс тут никто не держит.

Мало того, что в обсуждаемой области вы сами придерживаетесь ошибочных и фактически лженаучных представлений

Это точно не ВАм решать.

вы и другим пример подаёте. Ведь некоторые из участников форума не способны сами разобраться, кто прав, поэтому они просто или верят, или нет. И больше верят вам, как модератору. И особенно верят, если то, в чём им нужно разобраться, не соответствует их каким-то прошлым воззрениям.

Вот и хорошо.

вы-то понимаете, что в науке верить на слово не принято?

Вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что это научный раздел Форума (как и один старый участник тут некоторое время назад - Проходящий Кот) - это образовательно-просветительский раздел, посвящённый естественным наукам о жизни. Как в любом образовательном процессе и мероприятии тут есть назначенный наставник-эксперт, поставленный однозначно разрешать спорные вопросы по теме. Именно научные споры тут могут проходить, но всецело на усмотрение и произвол (да-да!) модератора.
Либо Вы этот факт принимаете, либо ВАс тут никто не держит.

Мне всё равно, что у вас здесь будет

Либо это ложь, иначе Вы бы не писали такой большой ответ, либо это следует рассматривать самопризнание в нарушении п.3.1.в Правил Формума (пренебрежительное отношение к участникам) и находитесь Вы тут исключительно с целью продвижения своей нерецензированной писанины -  нарушении п.3.1.ж - Правил Форума (пропаганда эзотерики).

Вы забудете всё через час, вот это и мешает. Бессмысленность этой работы.

Значит просто прекращайте тут писать, если пришли к такому заключению. Ещё раз - тут никто ВАс силой не держит.

Поэтому я всем и лично вам тоже не один раз объяснял, что цитаты из книги — это пояснения

Значит негодные пояснения, раз их тут практически никто не понял как ВАм хотелось бы.

Моя книга в тех положениях, которые описывают мышление, самоорганизацию — это обобщающая научно-популярная статья.

Статьи, особенно популярные, не бывают размером с докторскую или монографию.

Поэтому и ссылки даны на энциклопедии, обзоры или другие научно-популярные статьи.

В том количестве и качестве (17 из 25 - Википедия) для такого объёма - это совершенно неудовлетворительная работа.

приводить логические аргументы за то, что это невозможно, прямо и чётко вытекающие из фактов и научных теорий — это оффтоп?

Фактов и теорий вы привели недостаточно, раз понимания у читателей не возникло.

Что, по-вашему, «бесконечность в физике»? Сингулярность, континуум, вечность? Этого нет в физике? И что значит — «не работает» в физике? Физика их не замечает?

Нет. Физика их замечает, но принципиально НЕ РАССМАТРИВАЕТ, как не имеющее отношение к конечной физической реальности. Просто обозначает: "вот тут наша описываемая реальность заканчивается".

Поясните, что такое у вас «аспект мышления».

Любая когнитивная функция, рассматриваемая как присущая человеку.

Мозг — это физическая система и в этом плане его давно изучает и физика тоже.

Для физики с её инструментарием мозг такая же система как и бульон из него, с чем Вы согласились. Даже биофизика по большому счёту не изучает мозг в целом - она изучает работу отдельных нейронов и нервной ткани. Биофизика максимум что может дать и даёт - это только опараметры типа количества потребляемой энергии (~20 ватт), диапазона частот генерации потенциалов действия нейронами (~до 1 килогерца) и т.п. самые общие параметры, о которых уже писалось не раз. Отдельные физикИ частным порядком могут интересоваться тем как устроен этот конкретный биологический объект и популяризировать какие-то свои находки, но к физикЕ как фундаментальной науке это отношения не имеет. Раздел науки изучающих работу мозга как целого называется НЕЙРОФИЗИОЛОГИЯ. И понять нерелевантность вашей писанины этой области может не то что кандидат наук, а вообще любой выпускник медицинского ВУЗа, не прогуливавший соответствующие дисциплины.

От вольного фантазировать о построении сильного ИИ здесь не оффтоп, а приводить логические аргументы за то, что это невозможно, прямо и чётко вытекающие из фактов и научных теорий — это оффтоп?

Вся тема в этом разделе уже давно оффтоп по большому счёту и существует тут на птичьих правах с попустительства модератора. А вот категоричное и упорное продвижение любых необщепринятых теорий и определений в ней - оффтоп злостный, терпение к которому у модератора уже исчерпалось давно.

Не все идеи можно обосновать количественно

Значит это так себе идеи. Малонаучные в лучшем случае. Цена им - "пятачок за пучок в базарный день."

Вы определитесь — «перенос личности на другой носитель - разумеется, фантастика ненаучная». Или всё-таки — «эмуляция достаточной для пользователя точности копии личности - нигде не опровергается». Так как это одно и то же.

Это не одно и то же для всех тут кроме вас.

вы согласны с моим выводом, что сильный ИИ невозможен (пусть и исходя из каких-то своих аргументов), или вы что-то другое имеете в виду?

Способность к счёту - когнитивная функция, которая эмулируется калькулятором и компьютером. Строить полную модель мозга бухгалтера для этого в машине вовсе нет необходимости. То же самое и со многими другими психическими функциями, некоторые из которых считаются "высшими" и присущими только человеку. Их воплощение с удовлетворяющей пользователя точностью по факту и будет означать создание ИИ. И всё.
Сильный ИИ - понятие также плохоопределённое, поэтому вопрошающий должен сам сразу сказать, что он имеет под ним ввиду. По умолчанию же применятся тест Тьюринга - если для пользователя интеллектуальность системы достаточная, чтобы считать её "сильным ИИ" - значит его таковым и следует считать.
В этом свете особенно забавны попытки разъяснить обывателям, что нынешние речевые помошники "никакой не ИИ" и на самом деле они часто дают ненадлежащие ответы. Обыватели же зачастую совершенно справедливо все эти объяснения отвергают как пустое занудство и продолжают пользоваться системой, называть её "искусственным интеллектом" и радоваться жизни.
Вы тут как раз являете наглядный до карикатурности пример такого занудства - чем и раздражаете читателей. Но ещё более раздражаете постоянным неуместным и необщепринятым применением физических терминов.

Видно, что вы просто брали утверждения и комментировали их, как будто они они в главе в вакууме без оснований висят.

Если утверждение фактически ложное и без кавычек - оно будет ложным в любом контексте.

На уровне физических процессов в мозге никакого обмена сигналами нет. Представление о сигнале может возникать только в отдельных рассматриваемых процессах, а не вообще.

Вот именно потому физический подход к мозгу и НЕ ПРИМЕНИМ. Все вамилюбимые диссипации и самоорганизации, хотя и имеют место и очень даже выраженно там проявляются, НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ ПО СУТИ. Именно эту беспомощность вы по сути и констатируете тут:

Не все идеи можно обосновать количественно

Таким образом единственный содержательный вывод, который можно сделать из всей вашей 240-страничной работы - это прочто ещё одно подтверждение того банального факта, что методы и инструменты физической науки для изучения когнитивных функций не годятся.

Узнайте, что такое хаос, вследствие чего он возникает... Качественные изменения — это бифуркации. Хаос возникает в результате бифуркаций. См. последовательность Фейгенбаума. Разберитесь, где в хаотическом капании бифуркации.

Вот как раз таки на днях и разобрался. Вот тут они: http://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0Rdf2w#

И вам станет понятно, почему предсказания погоды даже на короткие сроки требуют огромных усилий. И почему всё равно точность значительно ограничена по сравнению с не хаотическими явлениями.

Применение выделенных слов требует хотя бы какого-то количественного подтверждения оценок, которого у вас не прсто нет - но вы сами тут дважды расписались в неспособности их провести. Чледовательно все эти утверждения - чистое пустословие.
В.п.с., исходя даже из простой экстраполяции общих "дров" биофизики и информатики, отвергнутых Вами во введении к своей работе, также считает глубоко ошибочным представление о том, будто интеллект уровня человеческого может быть реализован машиной того же порядка энергоэффективности, что и живой мозг. И более того: что можно построить машину, на многие порядки более интеллектуальную чем один хорошо обученный живой мозг.
Но что самого этого уровня нельзя достичь техническими средствами (пусть и с на порядк(и) большими ресурсозатратами) - утверждение нетривиальное уже потому, что противоречит принципу неуникальности всех наблюдаемых явлений имени Н.Коперника. И потому требует нетривиальных же доказательств (согласно макисме Карлуши Сагана) - причём непременно с количественныи оценками, котрых у ВАс, повторюсь, опять таки нет.

Вы уже наделали столько, мягко говоря, ошибочных с научной точки зрения утверждений, что вначале надо вас самого рецензировать. Разобраться, насколько ваша квалификация соответствует задаче.

У ВАс сильно искажённое понимание своего положения тут. Я на данный момент - фактически единственный тут уполномоченный эксперт по всем спорным вопросам когнитивных наук и наук о жизни. Все свои сомнения и несогласия на этот счёт лучше сразу адресуйте в СПОРТЛОТО Администрации. Здесь - это пустое сотрясание клавиатуры, либо забавляющее, либо раздражающее модераторов и читателей - в зависимости от их нейротипа и настроения.

хаос это просто противоположность порядка

Не совсем - посмотрите вышеприведённое видео - там это вполне наглядно показано. Строго объективно хаос - это порядок невычисляемо большой сложности. Правда для практики это в подавляющем большинстве случаев неважно. Ну пока мы не столкнёмся с системой, на которую мы повлиять не можем, а она на нас влияет весьма сильно - типа погоды или аэродинамики летательных аппаратов. Там приходится пыхтеть и напрягать вычислительные мощности компьютеров, программистов и математиков.

вот уже сколько страниц, отрицаете сам обмен сигналами и хранение информации в мозге, сводя всё к физическому процессу. В то время как функция мозга и НС вообще - биокибернетическая, обеспечивающая реакцию организма на значимые для организма/популяции сигналы из внешней среды. И собственно, это давно уже общее слово в биологии.

Вот именно за это по сути обскурантистское отрицание самого предмета биоинформатики (да и биологии) он и получает свои основные "плюхи" тут. Будет продолжать в том же духе - попрощаемся с таким участником однозначно в соответствии с п.3.1.д и ж ПФ.