Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[EmperioAf]

А так как, интеллект – это куча всяких разных функций (по своей сути, вычислительных), то хранение информации относится всего лишь к одной из функций – к памяти.

Да, наверное КПД  функции "поиск" и функции  "осознание/асбтрагирование/выстраивание в правильном порядке"  для выживания важнее.

Меня тут осенило, что на самом деле это оптимистично, что всего 10^-7 получается. Это значит, что информационный мир очень хорошо сжимаем. И это на Земле (!), где динамика  изменений сумасшедшая по сравнению с космосом.

Если учитывать только запоминание полезного (для дальнейшего его использования), то совсем наоборот получается. Кстати, а зачем запоминать всё подряд? Ведь большая часть никогда в жизни не пригодится.

Вы не можете заранее знать про всю информацию, что будет полезно, а что будет как мусор валяться.
Естественные науки сильно улучшили умение общества определять, что будет полезно, а что нет.
Но я до сих пор храню дома довольно много того, что может понадобится в определённых ситуациях, начиная с гвоздей различной длины.
И подозреваю, что остальные люди тоже хранят дома много "лишнего"

[EmperioAf]

Странно, что никто из вашей труппы вам плюс до сих пор не поставил.

И вот так я прошу вас больше не писать. На астрофоруме нет участников, которых я знаю в живую и нет даже участников с которыми я регулярно переписываюсь (хотя бы раз в неделю).
Т.е. никакой труппы нет.
Если хотите представлять мои соображения по вопросам разума и ИИ, то можете просто прочитать мою попытку выделить самые интересные цитаты в теме "ИИ: какого понимания не хватает"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94664.msg4149387.html#msg4149387
Ну, а также прочитать потом всю тему, что увидеть то, что я не посчитал интересным и адекватным теме.

[Серый Страж]

Если учитывать только запоминание полезного (для дальнейшего его использования), то совсем наоборот получается. Кстати, а зачем запоминать всё подряд? Ведь большая часть никогда в жизни не пригодится.

Вы не можете заранее знать про всю информацию, что будет полезно, а что будет как мусор валяться.

Наша память постоянно модифицируется – в абсолютно неизменном виде в ней ничего сохраниться не может. Даже сам процесс вспоминания (процесс раскодирования «записи» в воспоминание – то есть, процесс преобразования/разворачивания «записи» в процесс) каждый раз происходит немного по-разному (поскольку условия немного разные каждый раз – мозг ведь весьма сильно взаимосвязанная и взаимозависимая система). А при обратном процессе (особенно, когда воспоминание хорошенько в мозге прокрутилось, осмыслилось, увязалось с кучей образов и т.д.) это, уже немного модифицированное воспоминание, формирует «запись» уже чуток отличную от прежней «записи».

При такой организации памяти попросту невозможно что-то запомнить с абсолютной точностью и на все времена – более-менее точно (и на протяжении всей жизни) у нас сохраняются врождённые знания и те «записи», которые сформировались в самом раннем периоде онтогенеза.

Зато при такой организации памяти полезность-вредность определяется автоматически:
– первое попавшее запоминается на автомате, второму уже труднее;
– что чаще повторяется, то и лучше запомнится;
– что происходит на сильном эмоциональном фоне, то лучше и запомнится.

Из первых попавших в приоритете врождённые знания, затем попавшие в ранний период онтогенеза.

Чаще повторяемое следует запомнить – ведь ситуация часто повторяется, а, значит, и воспоминания об этом часто будут востребованы.

А происходящее на фоне сильной эмоции (страх, удовольствие, отвращение, боль и т.д.) приобретает важность – важное также следует запомнить.

Кстати, на этом отчасти базируются и приоритетные знания – те знания, с которыми сравниваются остальные знания (и вспоминаемые, и воспринимаемые). Приоритетные, как бы, находятся ближе, всегда наготове, легкодоступны и т.д. – пути-дорожки к ним самые протоптанные и широкие, входов-выходов к ним и от них много из разных мест и т.д.

Также верно и обратное – что реже вспоминается, то потихоньку забывается.
 
Кроме того, по мере накопления опыта (приобретаемых при жизни знаний), обучения, воспитания, дрессировки и т.д., мы получаем возможность оценивать поступающую информацию на предмет важности, новизны, полезности/вредности и т.д.

Естественные науки сильно улучшили умение общества определять, что будет полезно, а что нет.

Не только естественные науки, но и гуманитарные науки, философия, этика и даже религия улучшают возможности определения поступающей информации с точки зрения полезности/вредности.

Но я до сих пор храню дома довольно много того, что может понадобится в определённых ситуациях, начиная с гвоздей различной длины.
И подозреваю, что остальные люди тоже хранят дома много "лишнего"

Да, в мозге тоже в течение жизни накапливается много «лишней» информации, но благодаря нашей организации памяти, для жизни используется в основном нужная информация. Нужная, не только в плане рациональной организации жизни, но и нужная для создания всякой хрени, к которой мы привыкли и/или от которой получаем удовольствие.

А ненужная информация потихоньку забывается («записи-то» остались в мозге, но пути-дорожки к ним «заросли», прежние входы-выходы на эти пути-дорожки оказались «засыпаны» и т.д.).

[noxx77]

Бессмысленность этой работы.

Безусловно - как и других ваших работ. Видите, здесь это не прокатывает. Но упорно продолжаете вести свою миссионерскую деятельность, что свидетельствует о несовершенстве (необучаемости) вашего биологического мозга.

[noxx77]

Задача ЕИ — то есть суть мышления, суть интеллекта — это ставить задачи и решать их.

Чушь собачья. Человеческий мозг - орган биологического существа, обезьяны из рода homo. Его задача, как и других органов, обеспечить выживание в среде. Его функции - ответ на стимулы среды и формирование устойчивых реакций. Особенность человеческого мозга - опора на коллективный опыт, культуру, являющуюся развитием поведенческой традиции в животном мире. Постановка задач и методы их решения по большей части закреплены в культуре, либо культура (реализованная в общественной действительности) задаёт параметры обучения естественной нейросети мозга, формируя "обучающую выборку" ситуаций и раздавая награды/наказания т.е. требуя от человека конкретного поведения в конкретном обществе. Как правильно ставить задачи, человека тоже учат в процессе обучения: либо непосредственно методике, либо на примерах постановки задач другими. То есть сама по себе функция к мозгу внешняя, результат научения, но закреплённый в культуре: повторяющейся воспроизводимой деятельности или на материальных носителях.

[Серый Страж]

Добавлю свои две копейки.

Сейчас, надеюсь, уже многие понимают, что бездумное копирование живой структуры до самых мельчайших подробностей, вещь бессмысленная и вредная. Особенно, она вредная в плане достижения высокой функциональности в строго ограниченном спектре из всех возможных.

Живые структуры сложились в результате длительной эволюции, как сбалансированный компромисс между кучей функций, работающих (или способствующих, или, хотя бы не мешающих), в конечном итоге, на выживание особи и вида. В искусственных системах перед самими системами такой задачи – выживание – не стоит (если мы сами не поставим и не внедрим в них таковые установки). Зачем нам весь функционал живой системы? Ведь львиная доля такого функционала в этих системах не нужна вообще, а часть функционала (необходимого для выполнения наших задач) вполне можно организовать проще и эффективнее.

То есть, сначала следует выбрать необходимые функции (ощущение, сознание, абстрагирование, память) и работать над их реализацией в искусственных вычислительных системах – продумывать конструкции, архитектуру, процессы, физику/химию материалов и компонентов и т.д. Затем, можно и повышать достигнутый функционал (например, добавить уровни рефлексии для сознания, добавить параллелизма в абстрагирование и т.д.).

Ситуация чем-то напоминает метания человечества при создании летательных аппаратов тяжелее воздуха. Поначалу, частенько пытались скопировать с высокой точностью всю механику полёта и саму конструкцию птицы – получалась фигня. Потом отказались, сосредоточились на основных функциях (опора на воздух при планировании, отталкивание от воздуха лопастями винта и/или струёй газов из сопла) и достигли в итоге выдающихся результатов.

[Вайт]

Это и есть рамки песочницы. В этом нет ничего плохого.

Мне непонятно, зачем вы одно называете другим и при этом заявляете, что в этом нет ничего плохого. Странная логика. Есть работа, в ней заявлена тема. Всё. Раскрыта она или нет — это второй вопрос. И никаких песочниц.

Если хотите представлять мои соображения по вопросам разума и ИИ, то можете просто прочитать мою попытку выделить самые интересные цитаты в теме "ИИ: какого понимания не хватает"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94664.msg4149387.html#msg4149387
Ну, а также прочитать потом всю тему, что увидеть то, что я не посчитал интересным и адекватным теме.

Посты действительно не глупые. Но интерес они представляют, только если не знать физическую и логическую сторону работы мозга, которая сейчас в целом более или менее понятна. Поэтому практически на все задаваемые там вопросы и размышления ответы уже есть.

То, что на форните я воспринимаю как пищу для ума, а не статью, которую я должен отрецензировать на предмет фактических и логических ошибок.

Форнит — в той части, которую написал его основатель — это то, что необходимо или не читать вообще, или постоянно «рецензировать на предмет фактических и логических ошибок».

И вот так я прошу вас больше не писать. На астрофоруме нет участников, которых я знаю в живую и нет даже участников с которыми я регулярно переписываюсь (хотя бы раз в неделю).
Т.е. никакой труппы нет.

Вы написали лживый и невежественный пост, на который получили соответствующий ответ. Чего в нём больше — лжи или невежества, я разбираться не собираюсь. И на такие посты будете и впредь получать соответствующие ответы. Не хотите этого, всегда пишите по существу.

А труппа, естественно, виртуальная. Некоторые здешние участники не воспринимают некоторые научные теории и вместо того, чтобы разобраться, пытаются всячески замести непонятное под коврик. Хотя бы на этом форуме. И так как их культурный уровень и суть действий одинаковая, то и поведение выглядит, как поведение одной группы — они друг друга поддерживают, плюсы себе ставят и так далее. Ничего особенного в этом нет, люди воспринимают непонятное по-разному, а теории действительно сложны для восприятия.

Видите, здесь это не прокатывает.

Что "это"? Научные теории и факты здесь не прокатывают? По-моему, всё нормально прокатывает. Ваше их непонимание не показатель.

Его функции - ответ на стимулы среды и формирование устойчивых реакций.

Википедия - функция нервной системы. Читайте и сюда процитируйте. Потом поговорим. Просто так ваш поток сознания больше разбирать не будем. К тому же вы не сделали то, что я вам сказал раньше.

[EmperioAf]

Вы написали лживый и невежественный пост, на который получили соответствующий ответ. Чего в нём больше — лжи или невежества, я разбираться не собираюсь. И на такие посты будете и впредь получать соответствующие ответы. Не хотите этого, всегда пишите по существу.

Вы полагаете, что вот это вот "лживый" пост?

Поставьте себя на место человека, решающего абстрактные теоретические задачи много лет.
Попытка перейти к конкретике разрушает кучу сложно-формулируемых гипотез, на создание каждой из которых потребовалось много умственных усилий.
Т.ч. если теоретик боится переходить к конкретике, то это значит, что согласно его внутренней оценке имеющихся гипотез недостаточно для практической реализации путём редукции этих гипотез и синтеза из того, что средуцировали.
надеюсь, что понятно написал

Наверное он отчасти невежественный, т.к. я ТРИЗ не изучал подробно, и знаю о том, как правильно решать сложные задачи только из собственного жизненного опыта.
Но что тут лживого то?

Представленное мною решение сложных задач согласуется с бытовухой, когда чтобы получить вкусный суп  надо положить много овощей и приправ в кипящую воду.  И обязательно подождать! Время решает все проблемы так или иначе!

[MenFrame]

Википедия - функция нервной системы.

Википедия уже стала релевантным источником? Нокс все правильно сказал, суть нервной системы нужно рассматривать в рамках ее эволюции, а не в рамках философской мастурбации.

Некоторые здешние участники не воспринимают некоторые научные теории

То что ты играешься научными терминами не как не делает твою писанину научной.

Научные теории и факты здесь не прокатывают?

Прокатывают если даны ссылки на эти теории и факты в рецензируемых журналах. Сколько у вас не просишь дать ссылки а толку нет. Отсюда вывод, факты эти существуют сугубо в вашем воображении.

[Вайт]

Все  основные   аргументы   рассмотрены   в   первой   части   книги   —   начиная   с  аргументов логического   характера,   и   далее,   начиная   с   главы   «Главный   принцип», ...

Погодите, какой ещё «Главный принцип»? В книге нет такой главы. У вас какой-то старый вариант, возможно, где ещё не было ссылок на АИ, и вообще другой по тексту. Вот ссылка, она недавно была в этой теме, надо было использовать её: Пределы сложности искусственного интеллекта.

[Вайт]

Наверное он отчасти невежественный, т.к. я ТРИЗ не изучал подробно, и знаю о том, как правильно решать сложные задачи только из собственного жизненного опыта.
Но что тут лживого то?

ТРИЗ здесь ни при чём. MenFrame, которому вы отвечали, высказывал претензии, что я не подтверждаю слова ссылками на конкретные факты и научные теории. И вы его фактически поддержали, рассуждая о том, что если кто-то «боится переходить к конкретике», то он чего-то ещё не до конца понял. Само по себе это рассуждение верное. Если не учитывать того, что претензии MenFrame — ложь, направленная на то, чтобы эти самые конкретные факты и научные теории скрыть. Некоторым кажется, что если что-то не непонятно, то достаточно это спрятать, запретить, мусором всяким словесным закидать, и всё опять будет понятно и хорошо. Поэтому любая поддержка MenFrame в этих его действиях — это поддержка невежества и лженауки. Вот вольно или невольно вы в этом поучаствовали.

И это независимо от того, что у вас был старый вариант книги, и даже, что таковой был у MenFrame, так как все цитаты и ссылки многократно приводились ранее, а также MenFrame было сказано, что следует искать. Поискал бы, начал разбираться, можно было бы помочь. Но не в продолжении невежественного трёпа.

[loky1109]

1) Одно то, что вы указываете и используете АИ не делает вашу книгу научной работой или верной.
2) Утверждения о бесспорности и окончательной истинности собственных выводов это типичный признак лженауки. Наука всегда оспорима, учёный всегда сомневается.
3) То, что ссылка на конкретный источник и конкретную страницу/главу когда-то кому-то была дана, никак не освобождает вас от необходимости давать её снова. Тем более, что в основном у вас просят ссылки подтверждающие разные ваши утверждения. Ответ типа: "Читайте где-то у меня в АИ" - недопустим и, самое главное, неинформативен и контрпродуктивен. АИ у вас всё же не полторы брошюрки о трёх листах. Ради вышей малоценной работы никто самостоятельные изыскания по вашим АИ проводить не обязан. Наоборот, вы обязаны доказать, что ваши утверждения верны. До тех пор они таковыми не являются.
И нет, фраза "читайте АИ" доказательством являться не может, потому что буквально значит: "доказательства где-то там, но я вам их предъявлять не буду сами найдёте, быдло." Надо именно предъявить. Если вас многократно спрашивают одно и тоже: скомпилируйте FAQ, по которому можно сориентироваться. Список АИ, отдельно озвучу очевидное, FAQ'ом не является.

[EmperioAf]

MenFrame, которому вы отвечали, высказывал претензии, что я не подтверждаю слова ссылками на конкретные факты и научные теории. И вы его фактически поддержали, рассуждая о том, что если кто-то «боится переходить к конкретике», то он чего-то ещё не до конца понял. Само по себе это рассуждение верное. Если не учитывать того, что претензии MenFrame — ложь, направленная на то, чтобы эти самые конкретные факты и научные теории скрыть.

Нет, это была не поддержка, а объяснение для MenFrame, что если теоретик не готов излагать свою теорию в фактах, понятных для читателя, то это значит, что теоретику нужно ещё время, что включить факты, понятные читателю в свою теорию.
Т.е. теоретику нужно ещё время, чтобы понять в чём конкретно заблуждается читатель (или сам теоретик). Ибо теория о мозге очевидно должна быть всеобъемлющая и включать в себя вообще все факты.
И я всерьёз полагаю, что если теоретик собирается донести свою теорию до читателей, то он  должен уметь думать о своей теории с точки зрения своих читателей, т.к. иначе лучше вообще не ввязываться в споры а кратко отвечать на критику и замолкать после первого же непонимания.
Подытоживая: я не поддержал MenFrame, а намекнул ему, что беседа между вами и MenFrame бессмысленна в данный момент. Надо остановиться и (возможно) вернуться к ней позже.

P.s. ну и вы должны были быть готовы к непониманию читателей, т.к. у вас на 241 страницу в pdf-формате всего 9 картинок и, ЕМНИП, ни одной формулы (кроме E=mc²)

[Вайт]

Подытоживая: я не поддержал MenFrame, а намекнул ему, что беседа между вами и MenFrame бессмысленна в данный момент.

Да, это и называется поддержали невежество и лженауку. Видимо, вы невнимательно прочитали мой последний пост. О "своих теориях", которые я кому-то доказываю, там речи не идёт.

P.s. ну и вы должны были быть готовы к непониманию читателей, т.к. у вас на 241 страницу в pdf-формате всего 9 картинок и, ЕМНИП, ни одной формулы (кроме E=mc2)

Зачем формулы в общем изложении общепринятого? Там, где это нужно, формулы есть в ссылках. Сложите вместе Предисловие и Введение, это же несложно. И переходите наконец к существу. Ваше мнение о том, что вам кажется написано в книге и как вам кажется должно быть написано, будет интересно, когда в его основании будет лежать что-то большее, чем ваше представление о внешнем вид книги, которую вы не читали и о чём в ней говорится не знаете.

1) Одно то, что вы указываете и используете АИ не делает вашу книгу научной работой или верной.

Loky1109, ваши гипотезы о моей книге я уже комментировал раньше, вроде даже в этой теме. Достаточно. Про ссылки тоже достаточно, почему MenFrame их не получил и зачем это нужно, написано на предыдущей странице. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению вопросов по существу темы. Есть у вас, что сказать по существу?

[loky1109]

Зачем формулы в общем изложении общепринятого?

Во-1, это не "общепринятое". Во-2, о сложном (а вы сами утверждаете, что это сложное) нельзя (в смысле: не получится) говорить простым языком.

Loky1109, ваши гипотезы о моей книге

Я не строю о вашей книге никаких гипотез, так что не имею ни малейшего представления, что вы комментировали.

Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению вопросов по существу темы.

Вы не готовы или не способны на это.
Вы не обсуждаете, вы утверждаете и с апломбом ожидаете и требуете, что с вами согласятся, никакие иные обсуждения вас не интересуют.
Вы потенциальный конспиролог и состоявшийся лжеучёный.

[MenFrame]

Если не учитывать того, что претензии MenFrame — ложь, направленная на то, чтобы эти самые конкретные факты и научные теории скрыть.

Мои просьбы обнародовать факты о которых вы говорите, есть лож направленная что бы скрыть эти самые факты?
Вайт, вам головушку чинить надо. С таким бардаком в межушном пространстве не книги нужно нужно писать, а найти хорошего специалиста, который поправит системный сбой в вашей логике...
 

Поэтому любая поддержка MenFrame в этих его действиях — это поддержка невежества и лженауки.

Мои просьбы нацеленные на то что бы болтун ответил за свои слова, это поддержка лженауки? То есть вера наслово болтуну у которого нет не одной положительной рецензии на его творчество, это видимо наука? Да нет это религия? Жалко что вы единственный ее адепт.

MenFrame было сказано, что следует искать. Поискал бы, начал разбираться, можно было бы помочь.

Я тебе уже сказал, я не собираюсь не чего искать в твоей пустопорожней писанине. Есть что сказать, говори здесь. Ты находишь ся на общественном форуме где люди общаются. Это не есть площадка для рекламы всякой графомании. Не чего сказать значит, грошь цена твоей книге. Она такая же пустая как и твои посты здесь.
Бедненький, не кто не хочет читать твою книгу, а ты так старался, искал доказательства невозможности превосходства ИИ.
Не надоело еще заниматься попрошайничеством? Хочешь поднять индекс цитируемости своего словоблудия? Ну так докажи что там, что то есть существенное и тогда возможно я почитаю. А пока я вижу пустоту в твоих  постах, почему в твоей писанине должно быть по другому?

[Вайт]

Я не строю о вашей книге никаких гипотез, так что не имею ни малейшего представления, что вы комментировали.

Значит, у вас тоже проблемы с памятью: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5364510.html#msg5364510

Вы не готовы или не способны на это.

Вы не помните, что было месяц назад. Вот именно поэтому и нужно то, что написано в этом посте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5382594.html#msg5382594

[loky1109]

Значит, у вас тоже проблемы с памятью: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5364510.html#msg5364510

И где гипотеза? Это даже ссылка не на мой комментарий, так-то.

Вы не помните, что было месяц назад.

Что именно я забыл?

Смысл будет только в том случае, если заставить вас искать и читать самому.

Вы не сможете никого "заставить" у вас нет никакого способа для принуждения, более того, это вам надо, чтобы кто-то прочитал и вам надо доказать. Не нам. Нам, по большому счёту, пофигу. Разве что мельтешит что-то, пыжится. Раздражает.
То есть это вам необходимо предпринимать действия и затрачивать усилия, так как вы единственный заинтересованный. Никто за вас вашу работу делать не станет.

[EmperioAf]

И переходите наконец к существу. Ваше мнение о том, что вам кажется написано в книге и как вам кажется должно быть написано, будет интересно, когда в его основании будет лежать что-то большее, чем ваше представление о внешнем вид книги, которую вы не читали и о чём в ней говорится не знаете.

Вот у вас в самом начале главы  1.7 Пределы познания написано:

В предыдущих главах мы выяснили, что познание мышления принципиально ограничено,
иными   словами,   формализация   мышления   не   имеет   смысла.

(кликните для показа/скрытия)

Вот в этот момент, когда я читаю, что "формализация мышления не имеет смысла", я полностью теряю интерес к книге, т.к. убеждён, что формализация формулизация мышления имеет смысл.
Т.ч. извините, но по существу мне ответить нечего. Я стою на других убеждениях в самом основании.
Т.е. я убеждён, что за сущностью разума не скрывается игра "Бога" в несчётные бесконечности.
Если вы правы, то это означает, что наш мир создан "Богом" крайне бездарно с моей точки зрения. Я не могу принять позицию "формализация мышления не имеет смысла".

Оффтоп закончил.

[Андрей Астрофизический]

формализация мышления не имеет смысла

Кстати да... нередко вижу примеры, когда люди провозглашают "не имеющим смысла" то, к чему просто физически не способны, в силу каких-то ограничений. Защитная психологическая реакция такая.