Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

Как уже сказано, неравновесным фазовым переходом является каждое переключение внимания,

Не как оно не связано, не с какими переходами. Если вас оса в задницу ужалит, то переключение внимания в сторону ужаленной задницы, есть просто реакция на стимул. Это как бы очевидный факт.

В свою очередь, неравновесный фазовый переход — это переход через точку бифуркации, то есть это переход качественный, скачкообразный и невычислимый.

И от него не может быть не какого толка кроме элемента случайности.

искусственные нейронные сети могут воспроизводить только некоторую общую логику этого процесса, но не его действительную суть в её реальной сложности.

Нет не какой действительной сути. Суть любого логического устройства, состоит лишь в выполнении той функции которая в него заложена. "Действительная суть" Это просто бредофилософия. Набор слов не имеющий смысла, которые по сути имеют религиозный подтекст. Желание видеть то чего нет.

[noxx77]

Интересно, если бы вы никогда не слышали этих терминов, то как бы вы меня опровергали? Луна не в том доме? Корень степени интеграла гипотенузы запрещает квадратуру круга, поэтому я не прав? По крайней мере мне было бы проще, галиматья в этом случае видна сразу. Но, к сожалению, вы их где-то услышали.

О, уже лучше: не имея аргументов по существу, отвечаете лютой белибердой. Эх, Вайт, вот не измени админы политику репутации на форуме, накидал бы уже Вам лютых оригиналов бесценного груза в карму прямо из клёшей... Впрочем, не вижу смысла не плюсануть - вижу как сдаёте позиции.

Тут просто. Это просто бессмысленный набор слов.

Могу пояснить - не для Вас, конечно, а другим: кроме школьной аристотелевой логики первого порядка, давно уже существует ряд логик, которые рассматривают высказывание в контексте обстоятельств: логика долженствования (деонтическая) или ценности (аксиологическая),  эпистемическая (знания), алетическая (возможности), временнАя и другие. Даже при первом приближении видно, что это имеет прямое отношение к человеческому познанию и его формализации. Тем не менее, модальная логика не предполагает ни полноты, ни непротиворечивости.

Однако у меня ещё в начале статьи доказано,

Доказано? Ссылка на себя - самый верный аргумент в споре. Попытайтесь ещё.
Вы даже не поняли сути аргумента: машина Геделя - алгоритм (=машина Тьюринга), который переписывает сам свою часть, когда обнаруживает, что она неверна или что изменения полезны. То есть самообучаемый алгоритм. Учитывая возможность дубликации кода, такой алгоритм способен создавать различные модели (и взаимодействия с ними) потенциально неограничено для различных объектов - то есть расти и развиваться.

Остаётся вариант искусственных сетей.

Если скидывать со счетов, что человеческое знание формализуется вот уже 2 тысячи лет, с Платона и Аристотеля и то, что бОльшая его часть давно кодифицирована, то да, только это и остаётся. У Вас же человек остался на уровне палеолитической обезьянки. Впрочем, при уровне биологизаторского редукционизма в статье, немудрено, что в ней полностью упускается, что человек - существо общественное и его знание тоже, а также то, что роботу даже со слабым ИИ - как и любой машине - придётся стать подсистемой человеческого общества. Из этой неверной предпосылки и вырастает, что "остаётся".

У нас нет с вами спора. Галиматья, которую вы пишите, — это не аргументы

А кроме оценочных суждений и ссылок на себя любимого что-то есть? Кстати, я не смог найти ни одной Вашей научной публикации - ничего, кроме сетевой беллетристики. Апломба у Вас минимум на кандидата наук, а в реальности-то кем будете?

и потому возможность самоорганизации, то есть скачкообразного усложнения всей системы сразу, эволюции от простого к сложному

Вы хоть в курсе, как развивается эта сложность? Например, что такое сензитивный период развития и почему он обусловлен генетически? Или почему онтогенез повторяет филогенез? Или то, что человек по большей части усваивает и воспроизводит общественный опыт даже в собственном научении - то есть являеется подсистемой к обществу? Вся эта "скачкообразность саморазвития" давно уже пройдена на других уровнях и реализуется по сути программно: человек вначале строится с ленты ДНК, а потом копирует культурный код. Где здесь "само" - в ноль целых хрен десятых собственных выводов из уже ему данных знаний и моделей мышления?

Таким образом, в целом понятно, как в мозге физически реализуется индуктивный вывод, обобщение, появление нового знания

Это новое знание в общественном смысле не новое и кривой человеческий метод его копирования, через индивидуальное создание образа крайне неэффективен. В то же время на машину вполне можно скачать уже обученную нейросеть - если в неё упёрлось, например, какой-то навык распознавания/движения и т.д - или по-другому представленное знание для формирования целостного образа. Более того, можно сбросить по сети данные анализаторов (зрения, слуха и т.д.) и обработать на другой специализированной  машине. То есть даже формирование нового знания на конкретной машине может оказаться не нужным - но оно там появится, либо напрямую из библиотеки, либо по запросу к "специалисту". Соответственно, аргумент про отставание более чем спорный.

появление нового знания — переход от отдельных элементов к образу, от смысла слов к смыслу фразы, от данных к теории и т. п.

То есть от образа к формализации (!) знания - исходя из определения теории. Но, развивая Вашу же мысль: владение теорией ничего не даёт без её применимости, то есть создания некоего образа действия, построенного на образном же знании об окружающем мире. Более того, сами навыки и абстракции - точно такие же образы и мы переходим от образа к образу. Для человеческих знаний другого пути нету. В результате, обучаясь математике, мы сначала получаем представления о количестве и счёте - как целостный образ, включая счёт на пальцах и палочках, сравнения "больше" и "меньше", потом представления о цифрах, дополняющие уже знакомые о количестве - и долго учимся сопоставлять образы цифр с количеством, затем сложение и вычитание (они же прибавление и уменьшение). Затем, всю школу мы учимся считать... в пределах навыков инженерного калькулятора, причём приобретая навыки, мы по большей части забываем, как этому учились. В машину же такое знание может быть заложено исходно без всяких нейросетей.

искусственные нейронные сети могут воспроизводить только некоторую общую логику этого процесса, но не его действительную суть в её реальной сложности.

Да кто ж с этим спорит-то? К слову, не только нейросети, как писал выше: отдельные функции: математические и логические вычисления, например, могут осуществляться и другими алгоритмами. 
Но мы здесь про роботов и функциональную (!) замену ими человека. То есть способности выполнять общественную функцию или их комплекс. То есть правильно поступать по большей мере, а не становиться человеком. Грубо говоря, "коробка", действующая как хороший человек на своём месте в пределах своего знания. Для этого ей не обязательно чувствовать всё то же, что человек - ей важно просто распознать ситуацию и понять как в ней поступить. При том, что люди часто поступают неправильно, а то и глупо.

Программа может переварить обед? Если нет, то почему? Чего ей не хватает?

Видимо великолепной способности человеческого мозга напрямую переваривать котлеты. :-/

«Ха». Так правильно. Ахах, ахахах — сленг уровня идиотов. Хах — даже ими ещё не освоен.

Бессодержательное утверждение и обычная ругань, запрещённая на форуме. Могло бы обидеть, если бы Ваше мнение по вопросу вообще бралось в расчёт. )

[noxx77]

В то время как человечество давным давно топит за формализацию знания - на этом построены наука и техника, а также большая часть профессиональной деятельности в разных областях (должностные инструкции, методики) - и всё это с целью обеспечения воспроизводимости и контролируемости деятельности + её результата, Вайт перманентно топит за непредсказуемую стихийность бифуркаций. При этом сам неизменно пляшет по одним и тем же граблям уже которую страницу, придавая собственным суждениям непередаваемую долю ситуативной иронии.

[EmperioAf]

В то время как человечество давным давно топит за формализацию знания - на этом построены наука и техника, а также большая часть профессиональной деятельности в разных областях (должностные инструкции, методики) - и всё это с целью обеспечения воспроизводимости и контролируемости деятельности + её результата

Формализация производства случилась. Теперь надо формализовать обучение.
Если не формализовать обучение роботов решать трудноразрешимые задачи, то по мере обеднения ресурсов, роботам может не хватить способности решать трудноразрешимые задачи для замыкания цикла воспроизводства на бедных ресурсах.

[Вайт]

Какое отношение Гедель имеет к ИИ(ЕИ)? Задача ИИ(ЕИ) обеспечить выживание и деятельность носителя, а не выполнение неких математических аксиом и теорем.

Очень простое. Задача ЕИ — то есть суть мышления, суть интеллекта — это ставить задачи и решать их. Через фундаментальные ограничение математики Гёдель фактически доказал и то, что ИИ в доказательстве теорем ограничен, относительно человека. В свою очередь, доказательство теорем — это та же способность ставить задачи и решать их. В итоге из Гёделя следует, что интеллект ИИ принципиально слабее интеллекта человека.

Управляющая пищеварением может. Хотя это не программа, а нейросеть. А остальные не могут, им не хватает подключения к желудку.

Прочитайте внимательнее вопрос.

Не как оно не связано, не с какими переходами. Если вас оса в задницу ужалит, то переключение внимания в сторону ужаленной задницы, есть просто реакция на стимул. Это как бы очевидный факт.

Читайте АИ, я вам по этому поводу уже всё сказал раньше.

И от него не может быть не какого толка кроме элемента случайности.

Несколько страниц назад я вам уже ответил на аналогичное возражение: «В этой теме не так давно уже обсуждали бифуркацию, читайте. Кратко — не заменяются. Если захотите эту тему продолжить, то только со ссылками на то обсуждение и конкретными возражениями по существу там написанного — чтобы я мог убедиться, что вы его внимательно читали.»

MenFrame, я не считаю, что отвечать вам имеет смысл. Вы не обращаете внимания ни на АИ, ни на мои пояснения. Или просто не понимаете, о чём вам пишут. В любом случае ясно, что вы уже не изменитесь. Может быть, время от времени и стоит вновь пытаться вам что-то объяснять. В конце концов нас другие люди читают, может, они что-то лучше в работе головы понимать начнут. Но это не сейчас.

О, уже лучше: не имея аргументов по существу, отвечаете лютой белибердой.

Noxx77, к вам претензии те же. АИ вы не понимаете, мои пояснения не читаете, аргументы не рассматриваете. Поэтому вы или начинаете писать по существу, или беседовать с вами не о чем. Если первое, то перечитайте часть моего ответа, где про машины Гёделя, и разберитесь, что конкретно там написано, после чего высказывайте возражения по моим утверждениям, а не как придётся. Остальное потом. Посмотрим, как у вас здесь успехи будут.

[EmperioAf]

Какое отношение Гедель имеет к ИИ?

Пожалуй отвечу вам цитатой моего сообщения, где я цитировал текст из книги Потапова А.С. "Искусственный интеллект и универсальное мышление":

  Все три аспекта ИИ (поиск, представление, обучение) до сих пор ограничены в главном - в работе в алгоритмически полных пространствах. При поиске перебираются не алгоритмы решения задач, а лишь "линейные" цепочки действий. Из-за алгоритмической неполноты представлений в них оказываются невыразимыми многие важные формы знаний. Работа методов машинного обучения в алгоритмически неполных пространствах приводит к невозможности построения как новых эвристик для поиска, так и новых представлений информации

P.s. но конечно скорее всего это просто не важно. Т.е. формальная ограниченность ИИ не является препятствием для того, чтобы,  на базе уже существующих алгоритмов ИИ,  создать машинное общество, которое полностью освоит (извлечёт всю извлекаемую свободную энергию)  местное скопление галактик в ближайшие триллионы лет.

[Проходящий Кот]

Какое отношение Гедель имеет к ИИ(ЕИ)? Задача ИИ(ЕИ) обеспечить выживание и деятельность носителя, а не выполнение неких математических аксиом и теорем.

Очень простое. Задача ЕИ — то есть суть мышления, суть интеллекта — это ставить задачи и решать их. Через фундаментальные ограничение математики Гёдель фактически доказал и то, что ИИ в доказательстве теорем ограничен, относительно человека. В свою очередь, доказательство теорем — это та же способность ставить задачи и решать их. В итоге из Гёделя следует, что интеллект ИИ принципиально слабее интеллекта человека.
......

С чего это оно следует?
С чего вы решили, что ИИ ограниченнее ЕИ?


Естественно, речь идет о жестком(твердом)  ИИ, а не о мягком.

[Вайт]

С чего это оно следует? С чего вы решили, что ИИ ограниченнее ЕИ? Естественно, речь идет о жестком(твердом)  ИИ, а не о мягком.

Я вам уже ответил:

Задача ЕИ — то есть суть мышления, суть интеллекта — это ставить задачи и решать их. Через фундаментальные ограничение математики Гёдель фактически доказал и то, что ИИ в доказательстве теорем ограничен, относительно человека. В свою очередь, доказательство теорем — это та же способность ставить задачи и решать их. В итоге из Гёделя следует, что интеллект ИИ принципиально слабее интеллекта человека.

И на всякий случай, если вам придёт в голову опять отвечать не думая, прочитайте, что написано для MenFrame и Noxx77 в моём посте выше. Это полностью касается и вас.

[Проходящий Кот]

Я не пойму , какое отношение абстрактные теоремы имеют к деятельности ЕИ по обеспечению  собственной жизни.
Это относится и к твердым ИИ.

[loky1109]

Через фундаментальные ограничение математики Гёдель фактически доказал и то, что ИИ в доказательстве теорем ограничен, относительно человека. В свою очередь, доказательство теорем — это та же способность ставить задачи и решать их. В итоге из Гёделя следует, что интеллект ИИ принципиально слабее интеллекта человека.

Интересный тезис. Который нуждается в серьёзных доказательствах.
Нет, вы доказательств не привели.

[Серый Страж]

Обнаружены нейроны, реагирующие на плохие и хорошие новости
http://neuronovosti.ru/obnaruzheny-nejrony-reagiruyushhie-na-plohie-i-horoshie-novosti/

Нейробиологи из Вашингтонского университета определили области мозга, которые активизируются, когда обезьяна сталкивается с выбором: узнать или скрыться от информации о неприятном событии, которое она не может предотвратить. Своим исследованием ученые поделились в журнале Neuron.

Исследователи измерили активность мозга и обнаружили две зоны, нейроны в которых «просыпались» в момент выбора, узнать ли информацию заранее или нет. Эти зоны находились в вентролатеральной префронтальной коре (VLPFC) и передней поясной коре (ACC).

Исследователи обнаружили нервные клетки, которые активировались при решении узнать оба вида новостей: и хорошие, и плохие. Но были и нейроны, которые специализировались только на плохих новостях.   

Любопытно, что в передней поясной коре чаще встречались нейроны, которые отвечали только за плохие или хорошие новости. Вентролатеральная префронтальная кора содержала универсальные нейроны, которые включались в обоих случаях.

[Вайт]

Интересный тезис. Который нуждается в серьёзных доказательствах.
Нет, вы доказательств не привели.

Проснулись, наверное, только что. Догоняйте. Конец вы прочитали, теперь начало. С АИ, цитатми, пояснениями и т. д..

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5381569.html#msg5381569

[MenFrame]

Задача ЕИ — то есть суть мышления, суть интеллекта — это ставить задачи и решать их.

Да совсем нет. Задачи ставит отбор, и тем самым направляет эволюцию мозга. Так вот не каких задач, кроме уже известных мозги наших предков не решали. С основной задачей который сталкивался мозг наших предков, это задача перенятия культурных навыков. А вот сложное мышление появилось сугубо в поздние времена когда численность поселений людей выросла, культура усложнилась и появилась письменность. Что как бы уже намекает что интеллект высокоуровневая технология сточки зрения порядков абстракций, а не результат особенностей биологии нейронных сетей.

Через фундаментальные ограничение математики Гёдель фактически доказал и то, что ИИ в доказательстве теорем ограничен, относительно человека.

Только это касается сугубо интеллекта в основе которого сугубо математика. Собственно крах ИИ в двадцатом веке, как раз и показал что подход к ИИ только на уровне математики, логики и семантики не работает. Потому современные системы ИИ по сути работают на основе эволюционных алгоритмов, а они как раз и заполняют пробелы чисто математических методов. Соответсвенно фундаментальные ограничения математики на эволюционные алгоритмы не распространяются.

Читайте АИ, я вам по этому поводу уже всё сказал раньше.

Да помню вы сказали что есть научный факт который связывает бифуркации с переключением внимания. Когда у вас поросили ссылки на данный факт вы торжественно слились чем очередной раз подтвердили свой статус болтуна.

Кратко — не заменяются.

Если кратко, то это напрямую следует из ваших утверждений. Генератор случайности, это то что нельзя предсказать, бифуркации нельзя предсказать, значит бифуркации есть генератор случайности. Это как бы железная логика и никакое словоблудие от вас тут бессильно.

В любом случае ясно, что вы уже не изменитесь.

Я действительно не изменюсь...Как словоблудов выводил на чистую воду так и буду.

[loky1109]

Проснулись, наверное, только что. Догоняйте. Конец вы прочитали, теперь начало. С АИ, цитатми, пояснениями и т. д..

А доказательства то будут?

[Андрей Астрофизический]

КПД интеллектуальной машины

ОЧЕНЬ странная идея, выводить "КПД" как отношение количества воспринятой информации, к количеству запомненной.
И человеку, и компу, и кому угодно, запоминать следует лишь ту информацию, которая признана полезной. Руководствуясь имеющимися знаниями и алгоритмами. Никто и никогда не ставил перед человеком задачи, воспринимать каждую секунду воспринятой зрительной информации фотографически. Ему это не нужно, ни для выживания ни для решения практических задач существования в обществе.
А аппаратное обеспечение таковой возможности, требует расширения структур, ответственных за память, будь то ЕИ или ИИ. А эти структуры потребляют энергию.
Так что, то что вы обозвали "КПД" - не только им не является, но и довольно близко по смыслу, к обратному от него.

[Вайт]

Задачи ставит отбор, и тем самым направляет эволюцию мозга.

Прежде всего задачи ставит физика. Эта задача — самосохранение и размножение. В контексте этой самой общей для всех биологических систем задачи задача мозга — управлять мышцами. То есть выделять цели от общих до конкретных и двигаться к ним — ставить задачи решать их.

Только это касается сугубо интеллекта в основе которого сугубо математика.

Можете же, когда хотите. Совершенно верно. Поэтому и есть мнение, что теоремы Гёделя ИИ не ограничивают, потому что, например, не относятся к нейронным сетям. Но нет, ограничивают. Читайте, здесь всё написано, в части где про машины Гёделя: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5381569.html#msg5381569

Да помню вы сказали что есть научный факт который связывает бифуркации с переключением внимания.

Да, есть, читайте АИ. Я вам сказал, где их искать? Сказал. Вот там и ищите. По двадцать раз одно и то же я вам выписывать не собираюсь.

Если кратко, то это напрямую следует из ваших утверждений. Генератор случайности, это то что нельзя предсказать, бифуркации нельзя предсказать, значит бифуркации есть генератор случайности. Это как бы железная логика и никакое словоблудие от вас тут бессильно.

Если кратко, то ищете хаос, смотрите, что это такое, вследствие чего он возникает, и далее удивляетесь, почему опять написали чушь.

Я действительно не изменюсь...Как словоблудов выводил на чистую воду так и буду.

Ну так выводите себя скорее уже куда-нибудь.

[MenFrame]

Эта задача — самосохранение и размножение.

Это вообще не задача. Самосохранение и размножение это просто результат отбора. Так вы для начала почитайте чтонибуть по антропологии человека, что бы иметь хоть минимальное понимание с какими задачами сталкивался человек в рамках собственной эволюции, что бы хотя бы не нести отсебятину.

Читайте, здесь всё написано,

ага почитал.....

Биологические системы — это системы диссипативные,

а мороженое оно холодное...
а вода она мокрая...
а сопля она липкая...
Потому  ИИ не будет сильнее человека.
Далеее....
 

они уже на физическом уровне способны к самосохранению, то есть умеют поддерживать гомеостаз, активно противостоять воздействиям среды с помощью скоординированных реакций. Без всяких знаний, программ и алгоритмов.

Аминь.....нахрен отбор, нахрен сохранение важной генетической информации.....Все происходит без всяких знаний, програм и алгоритмов...Благодаря одному святому духу.... Поздравляю вы переоткрыли Номогенез....

Да, есть, читайте АИ.

Зачем, вы все больше убеждаете что вы трепло писанина которого, есть писанина трепла. Ну или давайте ссылки на научный факт.

Если кратко, то ищете хаос, смотрите, что это такое, вследствие чего он возникает, и далее удивляетесь, почему опять написали чушь.

И опять раздувание щек...Ищите то, не знаю что......Я вам объясню я уже нашел. Я нашел что вы обычное трепло, которое боиться признаться самому себе какой бред твориться в вашей голове.

[Вайт]

Самосохранение и размножение это просто результат отбора.

Узнайте, что это такое вначале. Глава "Физические основания жизни" и "Филогенез".

нахрен сохранение важной генетической информации...

См. выше. Плюс глава "Морфогенез". Знаете где.

трепло ... Ну или давайте ссылки на научный факт.

Вы с детсадовского уровня не вышли ещё или уже обратно туда вернулись?

Факты вы найдёте, где я сказал.

[MenFrame]

Узнайте, что это такое вначале.

Вы уж извините, но ваша книга не является началом чего либо. Вы веть четко дали мне понять что в ее основе просто ваши фантазии, а не научные факты.

Факты вы найдёте, где я сказал.

Я так понимаю ссылки на факты не будет... А ссылки на ваши фантазии мне не особо интересны....

[Вайт]

Вы уж извините, но ваша книга не является началом чего либо. Вы веть четко дали мне понять что в ее основе просто ваши фантазии, а не научные факты.

Там же в книге и ссылки. Где им ещё быть.