Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

В моём представлении память по полочкам разложена только на самом нижнем (сенсорном) уровне. А что происходит на бытовом уровне памяти я для себя не сформировал пока что.

Возможно это так.Вот современные концепции состояний памяти .

Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению.

http://flogiston.ru/articles/general/concept_memory

Попробуйте сформировать представления.Нужна своя собственная отправная точка в понимании.
Нужно понять- стоит ли отталкиваться от  понимания Редозубова.Т.е. довериться концепциям Редозубова не имея своей собственной.

[loky1109]

Что "это"? Конкретизируйте. 

создать более сложную, чем мышление человека, искусственную систему шансов нет.

Вы читали этот пост?

Я - да. Бездоказательные голословные утверждения.

Пока ваше мнение ценности не представляет.

Ровно настолько же, насколько и ваше.

Тем не менее и это тоже невозможно.

Доказывать вы это конечно же не станете.

[ziggyStardust]

Можно примеры с пруфами?

Запросто...

В вышедшей недавно редакторской колонке The New York Times нейролог Кеннет Миллер предположил, что задача хотя бы выяснить базовую нейронную связь займет «века»

Собственно потому и "искусственные НС" это тупиковая ветвь.

...власти ЕС профинансировали проект, не налагая буквально никаких ограничений. Спустя менее двух лет проект превратился в «заворот мозгов», и Маркрама попросили покинуть пост.

А што ентот Маркрам уже разобралсо с проблемой отделов мозга и их формирования(и вопросом митогенетического излучения заодно) или он решил шо главное подкинуть нейронов, а они де сами там разрулят хде и шо!? Ну а-ля "саморегулирующийся рынок" у проходимцев 90-х...

Доказывать вы это конечно же не станете.

Не станет. Он жирно троллит...

[EmperioAf]

Не станет. Он жирно троллит...

Нет. К сожалению ситуация хуже. У Вайта есть очень смутное понимание разума и текст, на который он постоянно  ссылается, - это попытка (вероятно его попытка) изложить это понимание словами на русском языке.
Т.е. как это происходит:
вот у человека что то клюнуло и он решил изучать вопросы связанные с разумом. Проходят годы и человек накапливает у себя в голове представления о некоторых утверждениях, которым доверяет. Например, что
1) синапс может кодировать 4 с чем то бита. 
2)В мозге человека десятки миллиардов нейронов с отростками, которые тоже имеют отростки, которые синапсами вставляются в мембраны других нейронов.  И всё плотно упаковано
3)Человек делает выбор по аналогии с шариком на холме
и т.д.
И вот за годы накапливаются десятки/сотни таких обобщающих утверждений, а все попытки  собрать из них единый механизм в динамике внутри своей головы никак не получаются. Причём эти мгновения сборки разума - это очень напряжённые моменты. Ощущение, что всё кипит и хватает на считанные минуты, после чего снова нужен долгий отдых.
Я уверен, что на рождение этой текстовой работы, на которую ссылается Вайт было потрачено тысячи часов чистого времени. Даже если текст писал не сам Вайт, то на осознание всё равно нужно сопоставимое время (как и на создание текста). И потому он на форуме так ждёт признания правоты в отдельных утверждениях.
Но, увы, как всегда, признают лишь то, что было потрачено много труда на текст. И это произошло по прибытию на форум, при первых ссылках на работу.
А добровольно очень мало кто будет разбираться подробно с текстом. Это же совсем не художественная лит-ра.
Но можно уверенно говорить, что в работе   М. Иванников "Проявление самоорганизации в работе организма и мозга" 
скорее всего много правильных догадок относительно вопроса "что такое разум?"  ввиду весьма общего характера работы.
Т.ч. по частям работу всё равно будут почитывать интересующиеся. Всему своё время...

[loky1109]

скорее всего много правильных догадок относительно вопроса "что такое разум?"  ввиду весьма общего характера работы.

Правильные догадки это плохо. Они создают доверие к источнику в общем.

[Ый]

Вот тут упомянули о памяти и её организации. Я представляю, что человеческая память (и животных тоже) не является сплошным массивом с информацией. Она организована наподобие компьютерной, где есть папки с многоуровневым вложением. Но такая организация не является постоянной, она может меняться. А вот что и как меняет эту организацию в мозге - не понятно. Что интересно, мы можем мгновенно найти нужную нам информацию в мозгу, при этом не перелопачивая весь массив памяти. Это как найти человека в мире - мы не пересматриваем и не пересчитываем всех людей, а просто даём почтовый ардес: Страна, город, улица, номер дома, номер квартиры, ФИО человека. И всё! Видимо, и в мозгу существует подобная организация. Но кто и как её создаёт?

[Вайт]

Ого, сколько чванства!
Ты просто самодовольное ничтожество  - вылез тут самый обычный недоучка-верхогляд.
Про Blue Brain Project, конечно, ничего не слышал?
 https://www.epfl.ch/research/domains/bluebrain/
Тогда лучше помолчи - за умного сойдёшь!

Пишите по существу, библиограф. Меня мало трогают ваши эмоции, а посылать вас по тому направлению, которые вы заслуживаете, я считаю занятием слишком скучным.

Так что там, по-вашему, с проектом, почему вы думаете, что я о нём не слышал (хотя у меня в книге ссылки на него стоят)?

Бездоказательные голословные утверждения.

В том посте есть ссылка на мою книгу, в ней всё доказано. Есть ссылки на АИ, всё, как полагается. Это во-первых.

Доказывать вы это конечно же не станете.

Во-вторых. В самой теме тоже всё неоднократно объяснялось. Именно поэтому комментировать вопросы ziggyStardust я не стал. Если человеку не хватает интеллекта прочитать тему или пройти по ссылке из поста, который он комментирует, то, очевидно, он и аргументов понять не сможет. Нечего тратить время.

Человек способен безошибочно бесконечное количество раз распознать один и тот же предмет.

Вы о нейронных сетях-то слышали?

Я же слушаю почти всё, что выпускает Алексей Редозубов.

Понятно. Вы высосанной из пальца альтернативщиной интересуетесь, оказывается.

У Вайта есть очень смутное понимание разума и текст, на который он постоянно  ссылается, - это попытка (вероятно его попытка) изложить это понимание словами на русском языке.

У меня приведено современное научное представление о работе мозга. Прежде всего физическая и логическая (нейросетевая) сторона этой работы. Всё это — общеизвестные в научной среде факты и научные теории. Но мало известные широкому кругу людей, потому что в силу некоторых особенностей их очень сложно объяснить. В конце книги есть ссылки на АИ. О чём написано и в Предисловии, и в Оглавлении. Вы читали хотя бы Предисловие? Нет.

Догадок никаких у меня нет. Есть выводы из фактов — о пределах сложности ИИ. Они обоснованы, опровергнуть их невозможно. Это что называется железные аргументы. Собственно, и аргументы эти не новые, но у меня они собраны вместе, обобщены в целое и доработаны.

Что касается сложности объяснения физических особенностей мозга, то, например, из известных популяризаторов мне известно только о Рамачандране, который вскользь об этих вещах (о неравновесных фазовых переходах) писал в книге «Мозг рассказывает». Из малоизвестных — книга Синергетика мозга (исключая третью часть книги, которая о чём-то личном). Её автор — Евин И. А. — доктор философских наук, профессор кафедры биоинформатики и системной биологии, факультет биологической и медицинской физики, Московский физико-технический институт, читает на  кафедре лекции студентам магистратуры «Теория сложных сетей».

Она организована наподобие компьютерной, где есть папки с многоуровневым вложением.

Память в нейронных сетях не имеет ничего общего с памятью обычных компьютеров. Глава 1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети и главы в части Мышление.

[loky1109]

В том посте есть ссылка на мою книгу, в ней всё доказано.

Ваша книга признана научным сообществом?

Доказывать вы это конечно же не станете.

Во-вторых. В самой теме тоже всё неоднократно объяснялось.

Чтд.

современное научное представление о работе мозга

Сильное утверждение. Доказывать его, вы конечно же тоже не станете.

В конце книги есть ссылки на АИ.

В каком из указанных авторитетных источников утверждается, что создать ИИ невозможно. Если вы утверждаете, что всё вами написанное в книге взято из АИ, то вам наверняка будет не сложно указать конкретный АИ. Чтобы мы могли ознакомиться с аргументами без вашего посредничества в, так сказать, их первозданном виде.

Они обоснованы, опровергнуть их невозможно. Это что называется железные аргументы.

Вы слишком высокого мнения о себе.

Глава 1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети и главы в части Мышление.

Переставайте давать ссылки на вашу книгу. Это не работает. Вы не являетесь АИ. Давайте ссылки на первоисточник.

[EmperioAf]

Вы о нейронных сетях-то слышали?

Нейронные сети нынче в моде. О персептроне читал на хабре, о нейронах в голове читал в вики и слушал Дубынина.

Однако речь в моём сообщении шла о том, что поскольку человек способен распознавать очень много раз (условно бесконечное) один и тот же предмет, даже если его немного видоизменять,  то это однозначно говорит о том, что в мозге точно хранится некое представление об этом предмете. Мы не знаем в каком виде это представление там хранится. Но он там точно хранится. Иначе функция распознавания не работала бы так хорошо в условиях действительности, когда повсюду  шумы и "мусорная" информация.

Они обоснованы, опровергнуть их невозможно.

Общеизвестно, что научную теорию невозможно доказать окончательно как истину в последней инстанции. Но любую научную теорию можно опровергнуть.
Зачем же так резко писать? От такой самоуверенности скорее отшатнутся чем прочитают ваш труд и будут писать рецензию на ваш труд.
  В околонаучной среде (типа ВЖР на астрофоруме) обитают люди склонные к скепсису.

[Ый]

Память в нейронных сетях не имеет ничего общего с памятью обычных компьютеров.

Я имею в виду не физическое устройство, а логическое, то есть многоуровневая по логическому смыслу.

[Вайт]

Сильное утверждение. Доказывать его, вы конечно же тоже не станете.

Я же сказал, в конце книги есть ссылки на АИ.

В каком из указанных авторитетных источников утверждается, что создать ИИ невозможно. Если вы утверждаете, что всё вами написанное в книге взято из АИ, то вам наверняка будет не сложно указать конкретный АИ.

Этот авторитетный источник — моя книга.

Выводы о границах сложности ИИ — это логические выводы из фактов, поэтому проверить их можно непосредственно. АИ же нужны для проверки тех утверждений, которые непосредственно проверить нельзя. Вы же не всегда имеете возможность поставить эксперимент, чтобы проверить чьи-то утверждения физического характера. Вот вам этот человек и даёт ссылку на АИ — на источник, который своим авторитетом подтверждает, что — да такие эксперименты были поставлены и выводы из них такие-то и такие-то. И в плане утверждений физического характера, то есть утверждений научного характера, — все ссылки на АИ у меня приведены, а мои логические выводы из фактов — это только мои выводы, я их автор. И эти выводы — железные.

Мы не знаем в каком виде это представление там хранится. Но он там точно хранится.

В сети память вызывается по содержанию, а в компьютерах по адресу. Это многое значит. И пока вам это ничего не говорит, бессмысленно что-то объяснять. Узнайте, как работают сети, и вам самому станет понятно, где в сети память.

Общеизвестно, что научную теорию невозможно доказать окончательно как истину в последней инстанции. Но любую научную теорию можно опровергнуть.

Это вы у меня прочитали? В книге объясняется, почему так.

Зачем же так резко писать? От такой самоуверенности скорее отшатнутся чем прочитают ваш труд и будут писать рецензию на ваш труд.

Дело не в самоуверенности, а в знании того, о чём я говорю. Книга написана случайно (это был пост на форуме в 2016 году, который я решил развить), об издании не думал и о рецензиях тоже. У книги слишком много недостатков.

В околонаучной среде (типа ВЖР на астрофоруме) обитают люди склонные к скепсису.

Ну, будем считать, что это скепсис.

Я имею в виду не физическое устройство, а логическое, то есть многоуровневая по логическому смыслу.

От простого к сложному (от низкого уровня абстракции к высокому)? Тогда правильно. Чем выше слой, тем выше уровень абстрагирования. Это не значит, что в искусственных сетях есть абстракции и сознание, но термин "абстрагирование" можно применять и в более широком смысле - извлечение чего-то важно, каких-то важных признаков из данных. Чем выше уровень сети, тем сложнее признаки он извлекает.

[loky1109]

Этот авторитетный источник — моя книга.

Верить в это вы вольны сколько угодно, но вера эта не способна изменить факты.

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#Самостоятельно_изданные_источники
Это конечно критерии авторитетности для Википедии, но в данном случае это не минус, это плюс - ваша книга не может являться авторитетным источником даже для Википедии.

[Вайт]

Верить в это вы вольны сколько угодно, но вера эта не способна изменить факты.

Факты что-то "изменят" только в том случае, если искусственная система, равная или сложнее интеллекта человека, будет создана. Поэтому на данное время меня можно опровергнуть, только ознакомившись с моими аргументами и показав, что в них есть ошибки. Ну, или как-то доказав, что такой ИИ в принципе можно создать, но это опять же будет опровержением моих аргументов.

[loky1109]

Факты что-то "изменят" только в том случае, если искусственная система, равная или сложнее интеллекта человека, будет создана.

Факт того, что ваша книга не является авторитетным источником не способно изменить ничто.

Поэтому на данное время меня можно опровергнуть

Вашу книгу не надо опровергать. Она ничто. Это вам необходимо её доказывать. Не утверждать: "Вот истина!" - а доказывать.

[Вайт]

Это конечно критерии авторитетности для Википедии, но в данном случае это не минус, это плюс - ваша книга не может являться авторитетным источником даже для Википедии.

Вы чего-то путаете постоянно. АИ - у меня в конце книги. А выводы о пределах сложности ИИ - это мои аргументы, которые подтверждают мою точку зрения. Я вам вам их не навязываю, чтобы вы в них верили, а предоставляю, чтобы вы могли с ними ознакомиться и сами убедиться, что всё верно. Именно так работают логические аргументы.

А в Википедию книга сможет попасть не только после того, как она будет рецензирована. Но чтобы туда не пихали, что попало, естественно, что минимум известность у книги какая-то должна быть, это очевидно.

Это вам необходимо её доказывать.

В книге доказательства. Вы предлагаете мне доказывать доказательства? Это как?

Не утверждать: "Вот истина!" - а доказывать.

Так я и делаю - см. начало поста.

[EmperioAf]

Мы не знаем в каком виде это представление там хранится. Но он там точно хранится.

В сети память вызывается по содержанию, а в компьютерах по адресу. Это многое значит. И пока вам это ничего не говорит, бессмысленно что-то объяснять. Узнайте, как работают сети, и вам самому станет понятно, где в сети память.

Общеизвестно, что научную теорию невозможно доказать окончательно как истину в последней инстанции. Но любую научную теорию можно опровергнуть.

Это вы у меня прочитали? В книге объясняется, почему так.

Это уже детали по содержанию или по адресу вызывается память. Я говорю про саму абсурдность заявления Роберта Эпштейна, цитату на которое скинул Макрофаг. Если объект внешнего мира распознаётся мозгом снова и снова, как бы его не маскировали, то это означает, что представление этого объекта в мозге имеется. А как выглядит это представление нам и предстоит узнать в этом веке.
Я повторяюсь, но мне кажется, что эта мысль настолько достоверна, что глупо ставить её под сомнение.
Т.е. конечно может в итоге оказаться, что в мозге нет представления объектов, кроме тех мгновений, пока мозг обрабатывает информацию об объекте. Но это будет совершенно чудесная и чрезвычайно затратная система. Был тут когда то участник форума ВадимZero, который писал, что мозг возник эволюционно, а значит чудеса искать не нужно. Нужно искать простые изменения способные за счёт кумулятивного эффекта породить нечто сложное.

Нет, про недоказуемость теорий несколько лет назад я услышал в лекции Сергея Попова. Но мне кажется, что я знал это и раньше. Ведь ещё в школе на уроках физики говорят, что у любой теории есть границы применения. И поэтому механика Ньютона плавно сменилась на ОТО Эйнштейна.

[Вайт]

Если объект внешнего мира распознаётся мозгом снова и снова, как бы его не маскировали, то это означает, что представление этого объекта в мозге имеется.

Это естественно. Каждый конкретный образ (опыт, знание) - это конкретная конфигурация торможения/возбуждения всей данной сети.

Нет, про недоказуемость теорий несколько лет назад я услышал в лекции Сергея Попова. Но мне кажется, что я знал это и раньше. Ведь ещё в школе на уроках физики говорят, что у любой теории есть границы применения.

У меня написано, почему так. И что из этого следует. Первая и вторая глава первой части.

Был тут когда то участник форума ВадимZero, который писал, что мозг возник эволюционно, а значит чудеса искать не нужно.

Чудес нет, а вот что такое сознание - очень интересно. Особенно учитывая, что квалиа нельзя выразить никаким языком, следовательно нельзя описать ни в какой теории.

[loky1109]

Вы чего-то путаете постоянно.

То есть вот этого:

Этот авторитетный источник — моя книга.

вы не писали? Это я попутал, да?

Знаете, меня очень веселит, когда кто-то пойманный на откровенной лжи, начинает изворачиваться и пытаться отрицать свои собственные слова, написанные двумя комментами ранее.

В книге доказательства. Вы предлагаете мне доказывать доказательства? Это как?

Одно из двух. Или в вашей книге нет ничего кроме того, что вы взяли из АИ, или то, что вы оттуда не взяли необходимо доказать. Утверждения о "железной неоспоримой логичности" доказательствами не являются.

Так я и делаю - см. начало поста.

Да, вы делаете, вы говорите: "Вот истина."

У меня написано, почему так. И что из этого следует.

У вас написаны предположения почему так. И предположения что из этого следует.
Ну или прошу предъявить ваш нобелевский сертификат.

Убавьте апломб.

[Вайт]

Знаете, меня очень веселит, когда кто-то пойманный

Вы спрашивали, какие АИ подтверждают мою книгу. Я вам ответил, что моя книга и есть АИ — АИ для самой себя. Потому что в отношении пределов ИИ в книге приведены логические аргументы. Основанные на фактах, но тем не менее это аргументы качественного характера, а не количественные. А логические аргументы подтверждают сами себя. Вы эксперимент не можете поставить, поэтому вам нужен проверенный источник, который подтвердит, что эксперимент действительно был поставлен, а логика — вот она, перед вами. Читаете и убеждаетесь. Теперь поняли?
***

Loky1109, я обещал скидку делать, но тем не менее. Пора этот флуд прекращать. У вас есть что-то по существу? Против АИ книги вы что-то имеете? Как эти научные теории представлены в книге, вас устраивает? Всё верно отражено? Выводы о границах сложности ИИ вы проверили? Согласны с ними? По всем пунктам, я полагаю, ваш ответ — не знаю, не читал. Пора начинать читать.

[Сергей Н]

И кстати, если нельзя понять работу мозга во всех необходимых подробностях (всё-таки предположим, что это так), то почему бы не создать искусственный интеллект

Смешали все в кучу. Попробуем распутать. )
Наверняка вы не мало знаете о фракталах. Полное описание фрактала (устройство и работа) представляет из себя простую формулу, однако результат работы после очень большого количества итераций "n" становится очень сложным, но допустим его еще можно скопировать. Если же взять n стремящимся к бесконечности, получится слишком сложная структура, которую уже нельзя скопировать.
Вы путаете или смешиваете понятия состояние системы (нейросеть в работе) и ее формализованное описание.

создать искусственный интеллект, равный или сложнее человеческого, не по образцу естественного, а самостоятельно? Не обязательно же копировать природу, можно и самим догадаться, не так ли? Тем не менее и это тоже невозможно.

Вы не можете отвечать на такие вопросы.