Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

Раттус, меньше года назад, в беседе о эволюции, вы вопили о том, что "догма" - это религиозное слово, а научное слово - "аксиома".

Цитату или клевета. Впрочем, по сути согласен.

Поскольку квантмех и ТО взаимно несовместимы - они обе не являются "аксиомами"

СТО и квантмех прекрасно совместимы: https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_quantum_mechanics https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_quantum_chemistry
Несовместимы ОТО и квантмех в области сверхвысоких энергий-плотностей (что за ГС ЧД). А всё что находится за ГС - не относится к нашему миру, а значит - к тематике Раздела - по определению.
Не нравится такое определение - никто тут силой не держит.

Боитесь опять не поймёте?

Подумали? Поняли, что хотели? В следующий раз вначале подумайте, а потом пишите сразу по существу. Принцип писать посты по существу такой - пишете, с чем не согласны, и как, по-вашему, верно. Ясно? На просто возражения - просто наплевать.

Если я пишу, значит, доказано.

У вас возражения какие-то конкретные или вам просто потрещать охота?

Комментарий модератора раздела

Вайт, общение на Астрофоруме в таком пренебрежительном тоне к остальным участникам категорически неприемлемо. Поскольку вы за этим замечены уже не в первый раз - Вы получаете 40% предупреждений. При повторении уровень предупреждений будет сразу поднят до максимального с переводом ВАс в режим "только для чтения" на соответствующий срок.

Чем вас ссылки на меня не устраивают? Аргументы они же везде аргументы, не так ли?

Тем, что они в ряде важных моментов овснованы совсем не на общепринятых определениях, чем вводят в заблуждение читателей.

Комментарий модератора раздела

Даже ссылки на выдержки из неотпатрулированных статей Википедии без указания проверенного источника не являются аргументом.
Благодарю, что указали на этот пробел в правилах Раздела. Оно будет незамедлительно включено в них.

[Серый Страж]

В копилку.

Интересная жизнь меняет хромосомы
https://www.nkj.ru/news/41459/

[Макрофаг]

В копилку.

Интересная жизнь меняет хромосомы
https://www.nkj.ru/news/41459/

 Но если знать, какие молекулы тут работают, то поломку можно исправить, и мозг обретёт утраченные – или неразвившиеся – способности.

Хорошая статья. Но почему то опять забывается или не учитывается "запрет на обучение" нейронов.Если слой нейронов не развился в определённое время развития морфоструктур мозга  , то "неразвившиеся способности" утрачиваются навсегда.
Например если ребёнка не учить говорить до 6-7 лет то о полноценной вербальной коммуникации не может быть речи.
Выше в тексте : Итого : главный вывод заключается в том , что синестезия ( смешение чувств) возникает только при обучении в критический период развития , когда в определённое время задействуется определённый слой обучающихся нейронов к.л. дополнительными воздействиями( обогащённая среда).Стоит упустить  время такого развития ( критический период чувствителен к срокам развития в онтогенезе)сенестезия не разовьётся за исключением врождённых патологий как при асимболии.Так же как если упустить время критического периода при обучении ребёнка  речи , то человек в последствии будет ограничен в вербальных коммуникациях ( дети Маугли)
Нейроны с образовавшимися связями не могут повторно переучиваться , потому что в случае такого обучения весь жизненный опыт может быть перечёркнут случайными обстоятельствами с нарушениями организации памяти мозга.
Основа - первичные зоны мозга https://neuro-msk.ru/neyropsihologi-10/ при поражении этой зоны дальнейшее обучение невозможно.
Вторичные зоны - очень серьёзные нарушения Обеспечивает сложное восприятие. При поражении этой зоны возникает сложное нарушение функции. Но шансы для обучения хотя и минимально сохраняются.
Третичные зоны - если не затронуты первичные и вторичные - здесь даже вырезав кусок мозга величиной  с апельсин - никто не заметит дефицита , в.тч. и сам человек с удалённой частью мозга.
Известный пример гонщик Шумахер.Пострадали первичные зоны. Обучение невозможно.

[Проходящий Кот]

При моем фактическом несогласии с Вайтом в его измышлениях вопрос в другом ---- а что, гипотезы уже запрещены?

[Rattus]

Гипотезы представляются совершенно иначе. Гипотеза - это предположение, а не утверждение.
По идее любой носитель языка умеет с ходу отличать одно от другого.

[noxx77]

Значит и геометрия для их описания будет неевклидовой.

Совершенно верно. А теперь продолжение логической цепочки: всё это относится к физически единому ПВ нашей вселенной, некоторые области (в некоторые эпохи) которой хорошо описываются в рамках эвклидовой геометрии, некоторые - неэвклидовой. То есть и то и другое описания по сути неуниверсальные приближения...

Плоский - значит плоский и сумма углов теругольника =180°. Неплоский - значит неплоский и сумма углов теругольника !=180°.

То есть абсолютные (!) границы понятий "плоский" и "неплоский" в реальном мире вы не найдёте: везде, где присутствуют  гравитация искривляет "плоскость" метрики ПВ, иногда вполне наблюдаемо, даже в границах Солнечной Системы, превращая Ваши рассуждения в пусть практически полезную, но абстракцию с ограниченным практическим применением. ЧиТД.

Пространство само по себе - не носитель сигнала. Никакого противоречия со СТО и ОТО там нет. Материя же никуда не "разбегалась" из вселенной. Что убегает со сверхсветовой скоростью - вне нашей вселенной. По определению.

Где Вы взяли пространство "само по себе"? Вообще-то оно разбегалось вместе с находящейся в нём материей, которая вполне "носитель сигнала". Именно поэтому мы можем наблюдать объекты около 13 миллиардолетней давности. По сути разбегание создало наблюдаемый физический эффект, несущий для нас информацию, что равнозначно сигналу.

В вамиуказанной статье что-то из этого есть? Нет - тогда это не предмет естественных наук, как и было сказано.

При этом Вы сами регулярно приводите в качестве аргумента математику, того же заезжённого Гёделя или недавний пассаж с геометрией как показатель универсальности знания... Ну нет так нет. Только напомню, что теоретическая физика - раздел физики, задача которого найти интерпретацию опытно полученных данных. Грубо говоря, то, что конкретный раздел науки, в целом занимающийся познанием материи имеет дело с уже теоретически обобщенными данными, не делает его оторванным от науки в целом. Более того, между теоретическим предсказанием физического явления и его наблюдением может пройти столетие, как произошло с гравитационными волнами. Теория струн - интерпретация наблюдаемой картины, проверяемость которой пока выходит за рамки наших технических возможностей, что не делаеет её саму ненаучной.  То есть теоретическая физика - закономерная часть вполне естественной науки. Попытка выдать часть за отдельное целое - не более чем логическая увёртка. Ну да, руль не автомобиль и на нём самом далеко не уедешь.
 

В них прежде всего отсутствует способ экспериментальной проверки некоторых положений, на которых модели эти строятся. Собственно это в этом и есть их приговор как статьям по физике.

А теперь ещё раз: я не физик, но привёл вам, что в тексте статьи указана возможность опытной проверки предположений, как экспериментально - и авторы предполагают, что дальнейшие расчёты выявят низкоэнергетические модели варпа, в которых проверку можно реализовать технически, так и предлагают провести поиск сигнатур данных взаимодействий в плазме магнетаров.
Что было доказано в самой статье? Что в рамках современной физики физико-математическая модель варпа Алькубьерре теоретически возможна и без материи с отрицательной плотностью, то есть принципиально реализуемыми в рамках нашей вселенной.
(Отсутствие возможности проверки существования гравитационных волн делало их гипотезу ненаучной?)

В логике научного метода вообще.

Не так. Иначе любые объяснительные модели, построенные на логической/математической интерпретации того, что мы не можем наблюдать непосредственно, не были бы научными. Насколько я знаю, в той же астрофизике даже предположительное наличие подповерхностных океанов многих небесных тел, делает их вполне достойными объектами обсуждения и изучения. То есть как бы принцип "не видим - значит нет" в реальной науке не работает, а работает как раз, "из того, что мы видим мы можем предположительно судить о том, чего не видим, и возможно какая-то из этих гипотез подтвердится". Я не вижу, почему бы этому принципу, или хотя бы сложившейся в науке практике, не применяться на форуме, с указанием, конечно же, откуда пошла та или иная гипотеза - пока она опытно не опровергнута.

Ну т.е. никакой предсказательной силы у науки нет. Так?

Априорно (если Вам знакомо это слово) - нет. Наука обладает ограниченной предсказательной силой в рамках познанного (то есть апостериорного). Например, те же гравитационные волны стали математическим следствием из ОТО, которая в свою очередь, являлась теоретическим обобщением физики начала ХХ века. Но в данной прогностике нам придётся исходить из того , что выводы будут очень и очень предположительные, потому что к тому, что мы знаем, в дальней перспективе наверняка примешается то, чего мы не знаем. Поэтому научный прогноз будет звучать как "исходя из ...., при отсутствии неучтённых факторов". Во многих случаях реально два лаптя по карте.

и к осбуждаемой теме, на минуточку, не отсносится никаким боком

Как и сумма углов треугольника и скорость распространения сигнала. Вы приплели это как доказательство, я указал Вам на то, что жизнь сложнее мнения тех, кто пытается диктовать истину ex cathedra. Не больше, не меньше.

Споры о существовании южного континента был в самом что ни на есть научном мейнстриме:  его вполне допускали и предполагали многие.

То есть спор о чём-то неизвестном, но предположительном, делает объект достойным научного обсуждения? Принято. Только речь была о другом: независимо от исторических условий, незнание о чем-либо строго не может быть аргументом ни "за", ни "против" его существования или несуществования. Скажем так, мы для экономии можем отказаться от рассмотрения недостаточно обоснованных / принципиально непроверяемых гипотез, но это другое, чем, если бы мы опытно или теоретически строго доказали несуществование чего-то. С другой стороны, чтобы доказать или опровергнуть что-либо нам надо это рассмотреть. Допустим, далеко сплавать на юг или на запад. А чтобы сплавать - снарядить экспедицию, попутно обсудив многое, и как если это что-то там есть и - вариант "в" - как если этого там нет.

Пропеллер хорош и по меркам НЫНЕШНЕГО времени. Если у нас из материалов для него есть только дерево, то и сегодня сильно лучше не сделать.

Ну, блин, Раттус, что так грубо-то???! (Под)менять предмет суждения в ходе дискуссии - детская логическая уловка/ошибка. Пропеллер - не самолёт! Соответсвие отдельной технической подсистемы современным требованиям не говорит о соответствии им системы целиком, а мы обсуждали второе.

Вот именно поэтому действительно практически-важные для цивилизации (возможно даже критически-важные для целых отраслей индустрии) научные результаты зачастую скрываются под совсем неброскими, частными и малопонятными неспециалисту названиями.

Одно с другим не связано: бросткость или неброскость никак не определяют качество работы, скорее, раскрученность темы в рамках которой опубликовано. Но да, многое остаётся за кадром не то, что дилетантов, но и большинства специалистов, в том числе потому что непонятно какая из ранних разработок "стрельнет" и когда...

Не "ПРЕДЛОЖЕНА МОДЕЛЬ РЕПЛИКАТОРА/ВАРП-ПРИВОДА", а, например:
https://nplus1.ru/news/2021/04/17/silica
https://nplus1.ru/news/2021/04/27/bacteria-singleatom-copper

Интересно и то, и другое, к тому же это вообще из разных областей. Кстати, статьи интересные! Что касается "модели варп-драйва", то не поспоришь - физическая (научная) модель того, что в техническом представлении выступает как варп-драйв предложена. Да, по сути просто теоретическая физическая модель. И что?

И специалистам тут в очередной раз приходится по косточкам разжёвывать, почему это - куда скорее просто занимательные задачки по матфизике для аспирантов, чем намёк на какой-то реальный прорыв.

А прорывов, как раньше и не предвидится: обычный закон уменьшения отдачи от вложений. Если рашьше между первым и вторым поколениями системы проходили месяцы или годы, но результаты поражали: возьмите первый и второй "Летуны" Райтов, то сейчас можно ждать десятилетий. Даже на таком проторенном пути как космонавтика, при бОльних производственных возможностях, чем в 1950х-70х сейчас всё развивается куда спокойнее.
И мне просто непонятно брюзжание спецов, когда речь идёт о дальних перспективах развития систем. 

уже до чёртиков надоели в разделе.

Искренне сочувствую. Но не хотелось бы, чтобы вопрос личных вкусов и психологического состояния как-то влиял на работу форума целиком. Поэтому я рад, что Вы по большей части держитесь в рамках справедливости и адекватности суждений.

[noxx77]

Особенно в свете живущего и здравствующего как раз именно для подобного флуда раздела "Горизонты...". Потому и постановил, что здесь установленная на сегодня физическая картина мира (Термодинамика+Квантмех+Релятивизм) считается НЕПРЕРЕКАЕМОЙ ДОГМОЙ, даже сомнения в которой вполне могут караться как нарушение п.3.1.д Парвил Форума.

Учитывая, что раздел существует наполовину для обсуждения предполагаемого развития человечества и других цивилизаций, то выкинув из него всё гипотетическое, вы фактически убиваете сам раздел. Из вкусовщины и того, что вам лично надоело.

Потому и постановил, что здесь установленная на сегодня физическая картина мира (Термодинамика+Квантмех+Релятивизм) считается НЕПРЕРЕКАЕМОЙ ДОГМОЙ,

Отлично, значит любые признанные в рамках современной физики интерпретации этой триады и предполагаемые следствия из них законны?

[Rattus]

То есть абсолютные (!) границы понятий "плоский" и "неплоский" в реальном мире вы не найдёте

Что называется, "Спасибо, Капитан!" - те, кто начинает работу с реальным миром (экспериментаторы и инженеры) перво-наперво знакомятся с такими понятиями как точность измерений и допуски.

Вообще-то оно разбегалось вместе с находящейся в нём материей

Гравитационно-связанное вещество (т.е. в пределах местных групп галактик) никуда не разбегалось. Собственно то, что за пределами такой нашей группы для нас - не более чем просто свидетельство масштаба вселенной и возможность узнать её возраст. Больше для практики её всё равно что нет.

между теоретическим предсказанием физического явления и его наблюдением может пройти столетие, как произошло с гравитационными волнами.

Это лишь одно из множества финальных следствий той теории, большей частью подтверждённых ещё полвека назад. Сегодня наилучшей аналогией скорее была бы, пожалуй, теория инфляции - там уже 4 из 5 следствий подтверждено.

Теория струн - интерпретация наблюдаемой картины, проверяемость которой пока выходит за рамки наших технических возможностей, что не делаеет её саму ненаучной.

Вот только фокус в том, что струнная физика - это не одна, а по сути неисчислимо огромное множество вариантов теориЙ. Само количество и сложность которых уже ставит вопросы со стороны например критерия неизбыточности Оккама-Лапласа. вот и получается: вариантов теорий дофига, все они архисложные, возможностей для проверки даже не поставлено. В свете этого у стороннего наблюдателя не может не возникнуть вопрос: почему вот этот вот всё великолепие всё ещё числится под категорией естественных наук, а не новой маттеологии? То же самое с суперсимметриями, которые были вот-вот, но после сеансов работы БАК их урезали по самое небалуйся так, что в остатках ни минималистической красоты ни особого смысла уже как-то не проглядывается...

То есть теоретическая физика - закономерная часть вполне естественной науки. Попытка выдать часть за отдельное целое - не более чем логическая увёртка.

А попытка схоластов выехать на плечах естественной науки - не логическая увёртка? Сами космологи (по сути наиболее глубоко закопавшиеся теорфизики), например, молодёжи честно говорят: не идите в космологию - тут уже практически нечего ловить такой ораве исследователей.

в тексте статьи указана возможность опытной проверки предположений, как экспериментально - и авторы предполагают, что дальнейшие расчёты выявят низкоэнергетические модели варпа, в которых проверку можно реализовать технически, так и предлагают провести поиск сигнатур данных взаимодействий в плазме магнетаров.
Что было доказано в самой статье? Что в рамках современной физики физико-математическая модель варпа Алькубьерре теоретически возможна и без материи с отрицательной плотностью, то есть принципиально реализуемыми в рамках нашей вселенной.

Вот пусть и смотрят эффекты в магнетарах. Суперсимметристы тоже много чего ожидали от результатов БАК - и их было к началу сбора данных не в пример больше. Но природа ясно обозначила своё НЕТ.
По-хорошему заголовок должен отражать физическое содержание статьи, типа: "Вариант решения релятивиских уравнений подсказал новый возможный эффект в магнетарах" Но это уже не так звучит как "ПОКАЗАНА ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВАРП-ПРИВОДА", да?

Насколько я знаю, в той же астрофизике даже предположительное наличие подповерхностных океанов многих небесных тел, делает их вполне достойными объектами обсуждения и изучения. То есть как бы принцип "не видим - значит нет"

Как это "не видим"?? Криовулканизм какбе есть прямое следствие этих океанов наличия (правильнее было бы даже тогда называть это не океаном, а водной магмой) и по-другому в рамках научного метода никак не объяснимо - как часовые пояса без шарообразности Земли. Причём про океаны было понятно давно, а вот криовулканизм из них не выводили до тех пор пока в реальности не засекли. Ну и какая тут предсказательная польза от предположения?

Но не хотелось бы, чтобы вопрос личных вкусов и психологического состояния как-то влиял на работу форума целиком.

А оно и не влияет. Просто все обсуждения об открытых проблемах теорфизики, астрофизики и космологии следует вести в специально предназначенном для этого разделе, у которого даже порядковый номер (2) раньше этого (11).

Учитывая, что раздел существует наполовину для обсуждения предполагаемого развития человечества и других цивилизаций, то выкинув из него всё гипотетическое, вы фактически убиваете сам раздел.

Как это убивает все наиболее содержательные темы Раздела об абиогенезе, выявлении биомаркеров, пределов живых систем, их архитектур, инфраструктурах жизнеобеспечения, условиях развития технологических цивилизаций, физически возможные ("классические") технологии межпланетных и межзвёздных перемещений?

[PathFinder]

Емнип, там речь идёт о с/с движении исключительно с т/з самого движущегося наблюдателя. Снаружи же это выглядит как обычное досветовое движение... Те о с/с передаче сигнала речи тут не идёт.

Где? В варп-движке у Ленца? Там же реализуется "пузырь Алькубьерре", в котором не происходит локального превышения скорости в "нормальном" ПВ, но вокруг сжимается и расширяется оно само.

noxx77, вы можете объяснить, что же из себя представляет варп-двигатель этого Ленца физически? Очень интересно. Можно в личку.

[Вайт]

Вайт, общение на Астрофоруме в таком пренебрежительном тоне к остальным участникам категорически неприемлемо. Поскольку вы за этим замечены уже не в первый раз - Вы получаете 40% предупреждений. При повторении уровень предупреждений будет сразу поднят до максимального с переводом ВАс в режим "только для чтения" на соответствующий срок.

Не сдержался, Rattus. Хотел встряхнуть людей, вернуть в поле науки и аргументов по существу. Уж больно низок уровень некоторых участников данного обсуждения. Но надо, конечно, делать скидку, да.

Тем, что они в ряде важных моментов овснованы совсем не на общепринятых определениях, чем вводят в заблуждение читателей.

Вы ошибаетесь. Во всех важных и даже не важных моментах мои утверждения основаны на общепринятых — только не определениях, а научных теориях. Полагаю, жалобщики вас обманули (нет другого способа продвигать белиберду, кроме обмана). Но если вы с ними согласны, то прошу указать эти «важные моменты, которые вводят читателей в заблуждение». Я ещё раз покажу, где в них научные теории прячутся.

Моя просьба важна ещё и потому, что, обвиняя меня по ряду «важных моментов», но не уточняя каких конкретно, вы тем самым каждому из моих оппонентов — ни один из которых в этой теме не написал ничего соответствующего науке — даёте повод думать, что именно в дискуссии с ним я был не прав. Следовательно даёте основания и считать, что вот та псевдо- и лженаучная галиматья, которая была написана ими в этой теме или, например, продвигается Макрофагом в теме Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования, является разумной. Хуже того, основания считать, что эта галиматья есть нечто разумное, вы даёте и всему форуму тоже.

Другими словами, обвиняя меня огульно, без конкретики, именно вы вводите форум в заблуждение.

Даже ссылки на выдержки из неотпатрулированных статей Википедии без указания проверенного источника не являются аргументом. Благодарю, что указали на этот пробел в правилах Раздела. Оно будет незамедлительно включено в них.

На здоровье. Только, похоже, вы что-то перепутали. Например, на форуме я всегда пишу по существу, то есть всегда что-то аргументирую. И не обязательно при этом на что-то ссылаюсь, так как ход обсуждения подразумевает не только факты, но и их анализ, выводы из фактов, аналогии, популярные объяснения и так далее. И это всё аргументы. Поэтому, может быть, вы перепутали «аргументы» и «АИ» (авторитетные источники)?

Что касается АИ, то я с вами согласен — важна не статья в Википедии, а источник её утверждений. Но у моих утверждений всегда есть проверенный научный источник, на что бы я при этом ни ссылался. Естественно, за исключением утверждений, которые являются моими выводами из фактов. Но эти выводы, во-первых, также не противоречат никаким фактам, во-вторых, я всегда даю ссылку на статьи, где ход моих рассуждений можно проверить и при желании опровергнуть. Пока, как, думаю, вам известно, реальных аргументов против не было. Если вы не согласны и считаете, что они были и их ничтожность мною до сих пор не обоснована, то приведите. Можно своими словами. Может, я действительно упустил что-то.

И наконец. Все научные теории, которые лежат в основании моих утверждений, были мною уже неоднократно на форуме указаны, ссылки на АИ даны. Но мои оппоненты этих теорий не понимают и по этой причине с ними не согласны. Что же делать? Является ли мнение некоторых участников вашего форума основанием считать научную теорию «не совсем общепринятой» и «вводящей в заблуждение»? Нет, не является. Потому что просто мнения в науке недостаточно. Мнение следует обосновать — фактами и логикой, а также предложить что-то другое, а не просто согласиться или не согласиться.

Поэтому, может, поступим так? Я сейчас всё, что вам кажется «не совсем общепринятым и вводящим в заблуждение», ещё раз подтверждаю АИ, мы эти положения фиксируем и далее отталкиваемся уже от них, как от современных физических представлений о работе мозга. В результате, например, появляются чёткие основания ставить на вид участникам, которые им бездоказательно противоречат, и тем самым избежать введения ими форума в заблуждение. По-моему, это хорошая идея. А как популярное объяснение этих научных представлений, я предлагаю взять мою статью Самоорганизация в организме и мозге.

При моем фактическом несогласии с Вайтом в его измышлениях вопрос в другом ---- а что, гипотезы уже запрещены?

Проходящий Кот, мне такие «защитники», как вы, не нужны. Объясню, почему.

Есть такой способ передёргивания. Распространён, в частности, в лженауке. На основании того, что никакое знание ещё не окончательная истина, берётся сколь угодно аргументированная идея и объявляется — возможно, неверной. Далее, берётся чушь, которая не имеет никаких аргументов и на том же основании объявляется — возможно, верной. В итоге путём таких манипуляций научная теория и чушь у нас оказываются равны. Ну, а раз они равны, то чушь имеет те же права — реклама, гранты, лояльность модераторов. Более того, полёт фантазии чушетворцев факты не сдерживают — они их не знают, поэтому чушь, обычно, очень большие перспективы сулит народу. В итоге чушь оказывается лучше науки. Ей надо основное внимание уделять, а науку выпилить.

Точно таким же типом передёргивания является и ваше нынешнее сведение научных представлений о работе мозга к гипотезам. Также гипотезами не являются и мои выводы о пределах сложности искусственного интеллекта — потому что это качественные ограничения, а не количественные, на данное время опровергнуть их можно только логикой, рассуждением. То есть это аргументированные утверждения — и для их опровержения тоже нужны аргументы.

Поэтому на самом деле вы не свободу мнений на форуме защищаете, а свободу чуши на форуме. И вольно или невольно в этом вам помогает модератор. 

[noxx77]

Собственно то, что за пределами такой нашей группы для нас - не более чем просто свидетельство масштаба вселенной и возможность узнать её возраст. Больше для практики её всё равно что нет.

По сути да. Просто из этого меня крайне смущают выводы о возможных сверхсветовых взаимодействиях, не противоречащих современной физике. По сути, что в Инфляционную, что в "варпе" речь о метрике пространства, отличающейся от современной плоской. Вообще, конечно, это тема исключительно "горизонтов", потому в принципе "нетехническая". Я приводил как пример того, что мы наверняка не знаем, но уже на горизонте познаваемого.

Вот только фокус в том, что струнная физика - это не одна, а по сути неисчислимо огромное множество вариантов теориЙ. Само количество и сложность которых уже ставит вопросы со стороны например критерия неизбыточности Оккама-Лапласа. вот и получается: вариантов теорий дофига, все они архисложные, возможностей для проверки даже не поставлено. В свете этого у стороннего наблюдателя не может не возникнуть вопрос: почему вот этот вот всё великолепие всё ещё числится под категорией естественных наук, а не новой маттеологии? То же самое с суперсимметриями, которые были вот-вот, но после сеансов работы БАК их урезали по самое небалуйся так, что в остатках ни минималистической красоты ни особого смысла уже как-то не проглядывается...

А, эт да. Ну, физики-экспериментаторы идут методом исключения, отсекая экспериментами целые "поля" теорий, правда возникает вопрос делимости бесконечностей...  По мне так процесс интересный. Вопрос в другом: а применимы ли "классические" критерии познания (читай - логика) вроде критерия Оккама-Лапласа к физике таких порядков в полной мере? Как бы хотелось бы красиво, но жри чо дали...

А попытка схоластов выехать на плечах естественной науки - не логическая увёртка? Сами космологи (по сути наиболее глубоко закопавшиеся теорфизики), например, молодёжи честно говорят: не идите в космологию - тут уже практически нечего ловить такой ораве исследователей.

У всего есть разумные пределы. Ситуативный социальный тренд не лишает теорфизику научного статуса.

Вот пусть и смотрят эффекты в магнетарах.

Обеими "за"

Суперсимметристы тоже много чего ожидали от результатов БАК - и их было к началу сбора данных не в пример больше. Но природа ясно обозначила своё НЕТ.

Апостериори. Чтобы получить ответ "да" или "нет" надо задать вопрос. К слову суперсимметрия - вариант "красивой" теории, которая не сработала. Вывод: Вселенной как-то поравну на наше чувство теоретической красоты.

"Вариант решения релятивиских уравнений подсказал новый возможный эффект в магнетарах" Но это уже не так звучит как "ПОКАЗАНА ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВАРП-ПРИВОДА", да?

Нет. Сама статья была о математическом доказательстве теоретической возможности искажения Алькьюберре - того самого "варпа" - в плазменных солитонах определенных конфигураций, не противоречащего ОТО, а основывающегося на ней. Возможные эффекты в атмосферах магнетаров лишь одно из следствий, которое может служить проверке теории. Согласен, автор выбрал провокационную форму представления, за которую ему можно попенять. Но, учитывая, что темой сверсветового движения занимается в т.ч. и NASA, этот выбор может иметь чисто "политический" смысл - финансирование продолжения исследований.

Причём про океаны было понятно давно, а вот криовулканизм из них не выводили до тех пор пока в реальности не засекли. Ну и какая тут предсказательная польза от предположения?

Ну, теперь-то видим, но сами океаны предсказаны давно на чисто теоретических моделях ЕМНИП.

Просто все обсуждения об открытых проблемах теорфизики, астрофизики и космологии следует вести в специально предназначенном для этого разделе, у которого даже порядковый номер (2) раньше этого (11).

Справедливо.

Как это убивает все наиболее содержательные темы Раздела об абиогенезе, выявлении биомаркеров, пределов живых систем, их архитектур, инфраструктурах жизнеобеспечения, условиях развития технологических цивилизаций, физически возможные ("классические") технологии межпланетных и межзвёздных перемещений?

Это никак. Просто очень не хотелось бы, чтобы принцип мы этого не видим/не имеем, значит этого нет/не имеет значения распространялся на все научно-технические вопросы в рамках форума. Потому что иногда (если это принципиально не противоречит познанному) надо предположить, что несуществующее сейчас, но возможное, появится. Даже хотя бы, чтобы это опровергнуть.

[noxx77]

noxx77, вы можете объяснить, что же из себя представляет варп-двигатель этого Ленца физически? Очень интересно. Можно в личку.

Да, могу в личку, немного позже и по самому смыслу/выводам. Если нужны объяснения физика-релятивиста самой математики в статье, то, увы, не ко мне.

[Сергей Н]

А как популярное объяснение этих научных представлений, я предлагаю взять мою статью Самоорганизация в организме и мозге.

Точно о сознании можно сказать немного, это одно из самых загадочных явлений, известных
человеку,   тем   не   менее   в   наполнении   сознания,   очевидно,   участвуют   не   какие-либо
отдельные области или отделы нейронной сети, а целостно вся сеть. Разные части сети лишь
вносят в содержание сознания разный вклад, сообразно своему участию в формировании
поведения, а не осознаются или не осознаются, так как в нейронной сети есть только разница
в   уровне   активности   или   концентрации   того   или   иного   опыта,  но   нет   специфических
«осознаваемых» или «не осознаваемых» нейронов. Поэтому «Я» — это весь наш мозг в
целом, а более частные процессы, идущие в мозге, воспринимаются поэтому как будто «на
фоне» Я.

Интересная статья, вроде придраться особо не к чему (листаю пока), но вот тут непонятно, почему "Я" это только мозг (головной?), а не вся нервная система или вообще тело?
Про сознание точно можно сказать, что оно всегда работает как ПРОЦЕСС управляющий организмом когда он активно взаимодействует с внешней средой. Вы же сами это и описали. А сложное сознание, с наличием "Я", это уже результат усложнения модели внешней среды, в которую для эффективности включается и внутренняя среда. Отсюда выходит что какое-то примитивное "Я" обязано быть и у насекомых, а так же встает вопрос о том, достачно ли адекватно реальности человеческое "Я".
 

[Вайт]

Интересная статья, вроде придраться особо не к чему (листаю пока)

Лучше читать сначала. И желательно прежде всего не с целью придраться, а чтобы разобраться, что там написано.

но вот тут непонятно, почему "Я" это только мозг (головной?), а не вся нервная система или вообще тело?

Вот как раз вы бы ответ на этот вопрос и получили. Головной мозг, как «сгусток» сложности, порядка и энергии, является наилучшим объектом для появления сознания, поэтому сознание связано прежде всего с ним. Но как таковое сознание возникает в других процессах — которые создают эффект «движения во времени» — о них написано в главе «Внимание, Я, движение во времени». И обратите внимание, в статье всё изложено по порядку, а часть про сознание идёт в самом конце статьи.

Про сознание точно можно сказать, что оно всегда работает как ПРОЦЕСС управляющий организмом когда он активно взаимодействует с внешней средой. Вы же сами это и описали. А сложное сознание, с наличием "Я", это уже результат усложнения модели внешней среды, в которую для эффективности включается и внутренняя среда. Отсюда выходит что какое-то примитивное "Я" обязано быть и у насекомых,

Всё верно — возможно, некоторые зачатки сознания есть и у насекомых: Insects have the capacity for subjective experience, 1 часть. Но если только совсем зачатки-зачатки, так как слишком прост их мозг.

Модель мира формируется в нейронной сети, а что такое сознание неизвестно. Поэтому можно делать выводы о сознании, но хорошо бы подкреплять их знанием работы мозга. Всё-таки сознание с этой работой связано и о мозге уже многое известно — в отличие от сознания. И по тем же причинам о сознании, как о «процессе управляющем организмом», можно говорить, только представляя границы таких утверждений. О них написано в главе «Субъективность и информация» и в конце главы «Мышление изнутри».

а так же встает вопрос о том, достачно ли адекватно реальности человеческое "Я"

Видимо, речь о том, если любовь или палитра цветов снаружи мозга? Вкратце — нет, но это сложный вопрос — в конце статьи есть ссылки.

[Сергей Н]

одель мира формируется в нейронной сети, а что такое сознание неизвестно. Поэтому можно делать выводы о сознании, но хорошо бы подкреплять их знанием работы мозга. Всё-таки сознание с этой работой связано и о мозге уже многое известно — в отличие от сознания.

Похоже вы говорите о какой-то метафизической стороне сознания, я имел ввиду только классическое определение. Это когда организм не спит, не умер, не находится в коме и при этом активен, бодрствует. На мой взгляд все вопросы типа что такое сознание и как оно работает, нужно раскрывать как работу мозга в соответствующем состоянии. По работе мозга, в целом все понятно, если не пытаться искать в нейросети то чего там нет. Ни о каком другом сознании я ничего не знаю. )

[Вайт]

Похоже вы говорите о какой-то метафизической стороне сознания ... Ни о каком другом сознании я ничего не знаю. )

Я говорю о всех сторонах сознания, в том числе о неизвестной - о психических феноменах, квалиа. И об этой стороне сознания вы, видимо, действительно ничего не знаете. И, в отличие от всего мира, даже знать не хотите.

[Вайт]

По работе мозга, в целом все понятно, если не пытаться искать в нейросети то чего там нет.

"В целом" - это как? В общих чертах? В общих чертах мало, хотелось бы больше.

Квалиа в мозге, поэтому понимание квалиа связано с пониманием работы мозга. И, очевидно, не только мозга, потому что явление совершенно не похоже ни на что известное, следовательно его понимание должно открыть что-то совершенно новое, какую-то новую грань мира. Поэтому решение проблемы квалиа имеет важность для науки. В общем читайте статью и думайте, прежде чем что-то написать.

[Серый Страж]

Уважаемый Макрофаг.

Опять мы начинаем углубляться в частности (само по себе, это нормально), не разобравшись (а это, уже не очень нормально) с основами и не согласовав подходы и определения к феномену сознания. На всякий случай (возможно, вы ещё не можете или не хотите там писать), предлагаю глянуть сообщения на последних страницах (360, 361) известной вам темы. В последнем сообщении я вновь попытался поднять вопрос о подходе к данному феномену.

Процитирую:

Сознание (дополнение).

В вопросе сознания вижу две основных проблемы, с которыми следует определиться в первую очередь. Остальные проблемы будут разрешаться в зависимости от того, как мы определимся с этими двумя первыми проблемами.

1.Определение понятия сознание у нас жёстко и однозначно увязывается с человеком. Даже когда мы «разрешаем» сознание у некоторых представителей продвинутых видов животных, то мы всё равно опосредованно увязываем их сознание с человеческим – сравнивая и оценивая с человеческим. То есть, никакого независимого от человека определения сознания у нас нет.

Свои предложения по этому пункту я озвучивал:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Разумеется, мои предложения – это не истина в последней инстанции, но надо ведь с чего-то начинать. Мои предложения, по крайней мере, позволяют сформировать понятие сознание без привязки к человеку. И, как следствие, такое определение сознания (и иже с ним) допускает постановку вопроса о технической реализации данного феномена.
   
2.Наличие или отсутствие сознания мы определяем по каким-то внешним проявлениям. То есть, наличие/отсутствие сознания – это наша интерпретация наблюдаемых проявлений с позиции имеющихся у нас знаний/опыта.

Наблюдаемые проявления не остаются неизменными – они всё время дополняются (тут и технический прогресс вносит свою лепту – фМРТ, ЭЭГ и пр.). Имеющиеся у нас знания/опыт также постоянно пополняются и изменяются (в некоторых частностях изменяются вообще на противоположные). Отсюда следует, что интерпретации у нас также претерпевают изменения.

Кстати, первый пункт в неявной форме присутствует во втором – определение сознания (и иже с ним) входит в категорию знаний/опыта. Соответственно, судить о том, находится ли система в сознании (или, в потенции может таковым обладать) или не находится (не может им обладать), необходимо не только с позиции имеющегося определения сего феномена, но и с учётом имеющихся актуальных возможностей по фиксации/регистрации проявлений.

Если определимся с этими двумя проблемами, то с остальными будет полегче (хотя технически, может оказаться наоборот – существенно сложнее) – можно будет подумать о том, как реализовать эти вещи технически (в неких искусственных системах).

Вообще, с такой точки зрения (которую я предлагаю) мозг – это только «техническое устройство» (при этом, не изолированное, а включённое в состав более крупной системы – в организм), которое, помимо множества других функций, обеспечивает реализацию сознания (и иже с ним). И реализовать функцию сознания можно в разных мозгах по-разному, (и даже в одних мозгах, но на разных уровнях можно по-разному организовать).

Мало того, то, что для одного мозга (какого-нибудь «насекомыша») будет высшим уровнем его механизма сознания, то, для другого (какого-нибудь млекопитающего) окажется, всего лишь, одним из низших уровней его механизма сознания. 

P.S. Уточняю – мои высказывания носят предположительный характер (то есть, это всего лишь гипотезы). Если хотите, то их можно обозвать фантастическими философскими гипотезами. Это я во избежание обвинений в публикации необоснованных утверждений.

[Серый Страж]

Как память влияет на наши решения
http://neuronovosti.ru/memory_and_decision/

[noxx77]

Во всём этом безудержном флуде последних страниц, хотелось бы заметить следующее:

Эволюция формирует решения на основе уже имеющегося и это не значит, что решения окажутся оптимальными. Многие из них, как показывает та же эволюция, оказываются тупиковыми. Количество нейронов в мозге человека относится больше к его приматному происхождению, чем собственно к функционалу. https://www.ted.com/talks/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain/transcript?share=1d26ab319c&language=ru
Но на интеллект могут влиять и другие факторы, такие как как плотность нейронов на квадратный миллиметр коры головного мозга.  https://rg.ru/2021/01/17/reg-ufo/nejrobiologi-vyiasnili-kto-umnee-koshki-ili-sobaki.html
Или плотность нейронов вообще https://nauka.tass.ru/nauka/6817232 причём у птиц отсутствует неокортекс, зато есть шаровидные комплексы клеток, выполняющие его функцию. То есть им не надо усиленно "морщить кору ГМ", чтобы думать эффективно. https://rg.ru/2020/12/15/uroven-intellekta-vranovyh.html

В то же время, некоторые сложные казалось бы задачи, решаются "природными нейросетями" гораздо более примитивного уровня, чем наш:
https://nplus1.ru/news/2018/08/15/bees-use-similar-mechanisms-to-recognise-faces

То есть любые аргументы к количеству нейронов, как показателю уникальности невоспроизводимости по сложности человеческого мозга/сознания, как минимум спорны по факту.

Далее о том, чем занимается эта сложность и насколько это воспроизводимо машинно.

В человеческом мозге за разные функции отвечают разные отделы и их структуры нарушение работы которых ведёт к когнитивным/поведенческим нарушениям. Даже не говоря о моторных функциях и отвечающих за функционирование организма (дыхание, регуляция артериального давления), многие чисто когнитивные функции, вроде распознавания звуков/речи, визуальных образов, памяти, суждений и планирования и т.д. уже реализованы в той или иной степени различными способами.

А сложные когнитивные процессы, относящиеся к эмоциональным, в некоторых случаях моделируются довольно примитивными схемами https://habr.com/ru/post/397593/
В других, довольно хорошо поддаются описанию математически:
http://www.vestnik.mstu.edu.ru/v14_1_n43/articles/24_glazun.pdf
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/65921/1/urfu1909_d.pdf
http://www.swsys.ru/index.php?page=article&id=2537
И не только эмоции, но даже чувства в динамике: https://cyberleninka.ru/article/n/matematicheskoe-modelirovanie-transformatsii-chuvstv/viewer

Основную сложность представляет их моделирование эмоциональных процессов не само по себе, а то, что

Под эмоцией будем понимать переживание человеком в данный момент своего отношения к чему-либо. Эмоция – рефлекторная адаптивная психофизиологическая реакция, связанная с проявлением субъективного пристрастного отношения (в виде переживаний) к значимой ситуации и ее исходу и способствующая организации и обеспечению целесообразного с точки зрения целостности и сохранности организма поведения человека [2]. Эмоции характеризуются отчетливо выраженной интенсивностью (достаточно сильно выраженное переживание человеком горя, радости); ограниченной продолжительностью (эмоция длится относительно недолго, ее продолжительность ограничена временем непосредственного действия причины или временем воспоминания о ней); хорошей осознаваемостью причины ее появления; связью с конкретным объектом, обстоятельством; полярностью (радость и печаль, гнев и страх).

Эмоция – намного более высокий в эволюционном развитии уровень эмоционального реагирования, чем эмоциональный тон. Это адаптивная реакция на ситуацию, а не на определенный раздражитель. (Ребенок начинает радоваться, когда получает конфету, а не когда станет ее есть.) Эмоциональный тон приводит к эмоции, но эмоция возникает при оценке ситуации (боль грозит неприятностями, которые необходимо преодо- левать). Эмоции – дифференцированная оценка разных ситуаций.

То есть для эмоции, кроме механизма её реализации необходимо распознавание действительности и внутреннее построение модели ситуации. Последнее может быть построено вообще не на нейронных сетях, а чисто математически/логически. Грубо говоря, задачи распознавания образа предмета и моделирования его свойств в субъективной системе координат и формирование субъективной динамической реакции на неё, может быть организовано программно-аппаратно очень по-разному, не меняя сути самой реакции и её внешних проявлений.

По сути, то, что мы не имеем в готовом виде машинного сознания - всего лишь вопрос недопознанности нами самих процессов в естественном. А это вопрос исследований и вложений в них.