Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Вайт]

Во всём этом безудержном флуде последних страниц,

Не нравится флуд? Так чего же вы продолжаете его писать? Ваш нынешний пост - самый настоящий флуд, так как это текст не по существу. Вам, видимо, кажется, что он что-то доказывает или опровергает, но моих аргументов вы не поняли, поэтому на самом деле пишете о чём-то своём.

Настоящая суть ваших "аргументов" - дрова и котлы из цитаты ниже:

Введение

Что ответить человеку, который утверждает, что если котёл побольше поставить и дров побольше подкинуть, то паровоз до любой скорости разогнать можно? Очевидно, объяснить теорию относительности. Из которой следует, что превысить скорость света не поможет никакое количество дров, так как по мере приближения скорости объекта, имеющего массу, к скорости света, энергия, которая для этого потребуется, будет стремиться к бесконечности. Иначе говоря, надо показать ситуацию в целом — на том уровне, где уже нет дров и котлов, а есть зависимость пространственных и временных характеристик от скорости, «внутри» которых находятся сразу все возможные дрова, котлы и паровозы.

Других способов аргументированно возразить нет, потому что на уровне «дров и котлов» не поможет даже эксперимент. Теории заходят дальше, чем данные, которые лежат в их основе, поэтому без теории любое наблюдение лишь частный случай, любое затруднение — не принципиальное, а показать «на практике», что сколько ни строй котлы, скорость света превысить не удастся, невозможно.

То же и с искусственными системами. На уровне которых никаких принципиальных препятствий для усложнения вроде бы не видно — любые нынешние затруднения можно представить лишь временными техническими сложностями, а эксперимент — который покажет, что, несмотря на все старания, уровня человека достигнуть не выходит — отнимет вечность.

Поэтому точно так же, как и в случае «дров и котлов», необходимо посмотреть на ситуацию в целом. Что мы и попытаемся сделать в первой части книги, собрав воедино аргументы логического и физического характера, которые в комплексе позволят сделать выводы сразу о всех возможных системах, как-либо создаваемых человеком.

В то же время если в теории относительности величина скорости света была точно известна заранее, то сложность мозга неизвестна и, как будет показано, это в любом случае величина не столь однозначная. В результате без чёткого ориентира, который может быть положен в основание теории, выводы о максимальной сложности искусственных систем возможны также только общего, качественного характера. Тем не менее на главный вопрос — смогут ли искусственные системы превзойти интеллект человека, они отвечают с достаточной определённостью. 

Пределы сложности искусственного интеллекта

Если вы не согласны с оппонентом, найдите у него ошибки, докажите, что они его утверждения опровергают. А чисто веровать во что-то - это ваше личное дело, аргументом это не является.

По сути, то, что мы не имеем в готовом виде машинного сознания - всего лишь вопрос недопознанности нами самих процессов в естественном. А это вопрос исследований и вложений в них.

Вопрос превышения скорости света - это "вопрос исследований и вложений в них"? В лоб, очевидно, нет, просто так свет не обогнать. Но, может быть, какие-то кротовые норы возможны или ещё что-то. То есть шанс есть. А вот создать более сложную, чем мышление человека, искусственную систему шансов нет.

[Maki]

Вопрос превышения скорости света - это "вопрос исследований и вложений в них"? В лоб, очевидно, нет, просто так свет не обогнать. Но, может быть, какие-то кротовые норы возможны или ещё что-то. То есть шанс есть. А вот создать более сложную, чем мышление человека, искусственную систему шансов нет.

Вобще-то, пост вашего оппонента вовсе не о создании искусственной системы, с ещё более сложным мышлением чем человеческое. Непонятно, почему вы вообще об этом сейчас заговорили.
В данном случае, ув. Noxx говорит исключительно о возможности искусственного моделирования психических процессов. Причём сопровождая своё мнение достаточно убедительными (для популярного форума) ссылками. И вывод делается совершенно корректный:

По сути, то, что мы не имеем в готовом виде машинного сознания - всего лишь вопрос недопознанности нами самих процессов в естественном. А это вопрос исследований и вложений в них.

Близко к тому. Но может быть вопрос, прежде всего, в полнейшей ненужности такого моделирования?
Для практических целей, "одушевлённая" машина бесполезна (по крайней мере я не могу вообразить для неё никакого применения). А для вразумления мракобесов она бессмысленна, ибо в лучшем случае они будут твёрдо верить, что это фальсификация, а в худшем - решат что в машину вселился чёрт.

[noxx77]

Близко к тому. Но может быть вопрос, прежде всего, в полнейшей ненужности такого моделирования?
Для практических целей, "одушевлённая" машина бесполезна (по крайней мере я не могу вообразить для неё никакого применения).

К вопросам машинного сознания позже)))

[ziggyStardust]

В лоб, очевидно, нет, просто так свет не обогнать.

Та как раз в лоб проще всего. На "астрофоруме" больше читайте об астро-(сухих данных) и меньше богомерзких релятивистов "толкователей снов"...

Но, может быть, какие-то кротовые норы возможны или ещё что-то. То есть шанс есть.

Ой, не... Это уже лженаука.

А вот создать более сложную, чем мышление человека, искусственную систему шансов нет.

Почему? Это возможно уже сейчас. Какие препятствия!?

В данном случае, ув. Noxx говорит исключительно о возможности искусственного моделирования психических процессов.

Современные системы программно определяемого радио моделируют самые базовые радиотехнические идеи. Они не моделируют аналоговые радиодетали внутри ЭВМ - это глупо и кране контрпродуктивно. Хотя отдельно есть и программы моделировщики - он как раз служат для разработки новых схем(в том числе и программно определяемого радио). Так и в вопросах разума. Моделировать психические процессы получится плохо, а возможно пока и никак - в человеке идут очень странные физические процессы, многие из которых еще за гранью современной физики. Но создать искусственный разум многократно превышающий возможности человека != смоделировать мозги. 

[Вайт]

Та как раз в лоб проще всего.

Сообщите мне, как только вопрос разрешится. Я тогда и рассмотрю. А пока норы.

Почему? Это возможно уже сейчас. Какие препятствия!?

Надеюсь, вы понимаете, почему комментариев не будет.

[loky1109]

Надеюсь, вы понимаете, почему комментариев не будет.

Надеюсь вы понимаете, что это называется "голословное бездоказательное утверждение".

[Вайт]

Надеюсь вы понимаете, что это называется "голословное бездоказательное утверждение".

Что "это"? Конкретизируйте. 

[noxx77]

в человеке идут очень странные физические процессы, многие из которых еще за гранью современной физики.

Можно примеры с пруфами?

[Вайт]

Можно примеры с пруфами?

Вы уже не помните, о чём два дня назад речь шла? Или уровень вашего понимания физики настолько ничтожен, что вы не только не поняли, о чём речь шла, но даже и внимания на то, что о чём-то речь шла, не обратили?

[EmperioAf]

Похоже, что мем  "вы не понимаете это другое" добрался до научных мужей.
К.В. Анохин на 2:54 говорит чем гиперсеть отличается от просто нейронной сети
https://youtu.be/XG5yZthXXBo?t=174
Это оффтоп, но очень забавный, КМК

[Вайт]

К.В. Анохин на 2:54 говорит чем гиперсеть отличается от просто нейронной сети

Он уже давно это говорит. Лет 10 или больше. Никакого научного смысла это обобщение не несёт. Только чисто философское. Как этакое обозначение сложности мозга, сложности его изучения, богатства возможностей, отличия от привычного и т. д. - не просто сеть, а сеть сетей, гиперсеть.

Когнитом - Википедия.

[Сергей Н]

Я говорю о всех сторонах сознания, в том числе о неизвестной - о психических феноменах, квалиа. И об этой стороне сознания вы, видимо, действительно ничего не знаете. И, в отличие от всего мира, даже знать не хотите.

"В целом" - это как? В общих чертах? В общих чертах мало, хотелось бы больше.

Квалиа в мозге, поэтому понимание квалиа связано с пониманием работы мозга. И, очевидно, не только мозга, потому что явление совершенно не похоже ни на что известное, следовательно его понимание должно открыть что-то совершенно новое, какую-то новую грань мира. Поэтому решение проблемы квалиа имеет важность для науки. В общем читайте статью и думайте, прежде чем что-то написать.

Это все выдумки. В реальности есть только нейросеть с её окружением, а все так называемые психические феномены это результат примитивной работы нейронов - обмен сигналами, формирование связей. Некоторая сложность в структуре самого мозга, где есть множество специализированных отделов в том числе центры химической саморегуляции. Но это само собой вытекает из необходимости заниматься самой разнообразной деятельностью в том числе заниматься этим одновременно и независимо.

[Вайт]

Некоторая сложность в структуре самого мозга, где есть множество

Вы читали этот пост? Я там отвечал на похожие соображения другого участника. Поэтому и вам ответ тот же: такой простой, как вы описали, ситуация выглядит на уровне «дров и котлов», а на уровне «теории относительности» — на уровне физики работы мозга — всё оказывается сложнее.

Вам известны физические особенности мозга? Нет. Тогда и ссылка из того же поста вам в помощь.

[Сергей Н]

Вы читали этот пост? Я там отвечал на похожие соображения другого участника. Поэтому и вам ответ тот же: такой простой, как вы описали, ситуация выглядит на уровне «дров и котлов», а на уровне «теории относительности» — на уровне физики работы мозга — всё оказывается сложнее.

Под "некотороая сложность" я имел ввиду только биологическую структуру мозга, а не то, что можно обозвать как "устройство и работа нейросетей неокортекса человека в контексте высшей нервной деятельности"
А что касается нейросетей - то я считаю, что они не сложные. Хотя, есть там некоторый чисто математический прикол из комбинаторики, это когда количество порождает даже не качество, а соверщенно новую сущность. В этом нет ничего сложного, все достаточно банально. Пример с дровами и скоростью света - мимо.

[Вайт]

А что касается нейросетей - то я считаю, что они не сложные. Хотя, есть там некоторый чисто математический прикол из комбинаторики, это когда количество порождает даже не качество, а соверщенно новую сущность. В этом нет ничего сложного, все достаточно банально. Пример с дровами и скоростью света - мимо.

Поговорим, когда вы разберётесь с физикой. Пока ваше мнение ценности не представляет.

И кстати, если нельзя понять работу мозга во всех необходимых подробностях (всё-таки предположим, что это так), то почему бы не создать искусственный интеллект, равный или сложнее человеческого, не по образцу естественного, а самостоятельно? Не обязательно же копировать природу, можно и самим догадаться, не так ли? Тем не менее и это тоже невозможно.

[библиограф]

 

Пока ваше мнение ценности не представляет.

Ого, сколько чванства!
Ты просто самодовольное ничтожество - вылез тут самый обычный недоучка-верхогляд.
Про Blue Brain Project, конечно, ничего не слышал?
 https://www.epfl.ch/research/domains/bluebrain/
Тогда лучше помолчи - за умного сойдёшь!

[Макрофаг]

Пока ваше мнение ценности не представляет.
Ого, сколько чванства!

Хорошее определение того , что пишется под ником "Вайт"

Про Blue Brain Project, конечно, ничего не слышал?
 https://www.epfl.ch/research/domains/bluebrain/

С проектом вышел "заворот мозгов" и его потихоньку сворачивают , чтобы выглядеть хорошей миной при плохой игре. Вот , что об этом говорят западные учёные :

автор Роберт Эпштейн  https://translate.yandex.ru/translate?lang=en-ru&view=c&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FRobert_Epstein 

Согласен с Р. Эпштейном : Как бы они ни старались, нейрофизиологи и когнитивные психологи никогда не найдут в мозгу копию пятой симфонии Бетховена или копии слов, изображений, грамматических правил или любых других внешних раздражителей. Человеческий мозг, конечно, пуст не в буквальном смысле. Но он не содержит большинство вещей, которые, по мнению людей, должен — в нем нет даже таких простых объектов, как «воспоминания».
................Мы не храним слова или правила, сообщающие нам, как их использовать. Мы не создаем визуальные проекции раздражителей, не храним их в буфере кратковременной памяти, а после этого не передаем их в хранилище памяти долговременной. Мы не извлекаем информацию или образы и слова из реестров памяти. Этим занимаются компьютеры, но не организмы.

Проект Blue Brain Project, как раз и задался целью компьютеризировать наши мозги .
Что из этого получилось :

С этим особенно согласен :  В вышедшей недавно редакторской колонке The New York Times нейролог Кеннет Миллер предположил, что задача хотя бы выяснить базовую нейронную связь займет «века»


Тем временем, огромные суммы денег выделяются на исследования мозговой активности, основывающиеся на зачастую ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях. Наиболее вопиющий случай того, когда нейрологическое исследование пошло наперекосяк, был задокументирован в недавно выпущенном отчете Scientific American. Речь шла о сумме в 1,3 миллиарда долларов, выделенной на запущенный Европейским союзом в 2013 году проект «Человеческий мозг». Убежденные харизматичным Генри Маркрамом, что он сможет создать симуляцию человеческого мозга на суперкомпьютере к 2023 году, и что подобная модель совершит прорыв в лечении болезни Альцгеймера и других нарушений, власти ЕС профинансировали проект, не налагая буквально никаких ограничений. Спустя менее двух лет проект превратился в «заворот мозгов», и Маркрама попросили покинуть пост.


Мы живые организмы, а не компьютеры. Смиритесь с этим. Давайте продолжим попытки понять себя, но при этом избавимся от ненужного интеллектуального груза. IP-метафора просуществовала полвека, принеся мизерное количество открытий. Пришло время нажать кнопку DELETE.   https://inosmi.ru/science/20170401/239013776.html

[EmperioAf]

Мы не создаем визуальные проекции раздражителей, не храним их в буфере кратковременной памяти

Да быть такого не может!
Человек способен безошибочно бесконечное количество раз распознать один и тот же предмет. Если  например давать на распознавание  хлеб. Потом тот же хлеб посыпанный пудрой. Потом тот же хлеб посыпанный горчицей. Визуально предмет будет немного меняться. Но на вопрос  "что это?" , человек снова и снова будет отвечать "хлеб".  На практике конечно человека трудно заставить проводить этот эксперимент с распознаванием предмета бесконечное количество раз. Но встроенная способность к распознаванию однозначно присутствует.

Короче говоря, представление об окружающем мире точно хранится у человека в мозге (или на сенсорах)  Но мы не знаем в каком виде. Вот проект BBP искал явно не то. Ничего страшного.  Всё впереди!

[Макрофаг]

Да быть такого не может!
Человек способен безошибочно бесконечное количество раз распознать один и тот же предмет. Если  например давать на распознавание  хлеб. Потом тот же хлеб посыпанный пудрой. Потом тот же хлеб посыпанный горчицей. Визуально предмет будет немного меняться. Но на вопрос  "что это?" , человек снова и снова будет отвечать "хлеб".  На практике конечно человека трудно заставить проводить этот эксперимент с распознаванием предмета бесконечное количество раз. Но встроенная способность к распознаванию однозначно присутствует.

Давайте посмотрим без углубления в теоретические обоснования. Допустим мы в этой теме ничего не знаем о памяти , но предполагаем , что память ХРАНИТСЯ в мозге .В обыденном сознании память обычно представляется шкафчиком, по полочкам которого разложены образы предметов и явлений.


Вы примерно так представляете память?

[EmperioAf]

Да быть такого не может!
Человек способен безошибочно бесконечное количество раз распознать один и тот же предмет. Если  например давать на распознавание  хлеб. Потом тот же хлеб посыпанный пудрой. Потом тот же хлеб посыпанный горчицей. Визуально предмет будет немного меняться. Но на вопрос  "что это?" , человек снова и снова будет отвечать "хлеб".  На практике конечно человека трудно заставить проводить этот эксперимент с распознаванием предмета бесконечное количество раз. Но встроенная способность к распознаванию однозначно присутствует.

Давайте посмотрим без углубления в теоретические обоснования. Допустим мы в этой теме ничего не знаем о памяти , но предполагаем , что память ХРАНИТСЯ в мозге .В обыденном сознании память обычно представляется шкафчиком, по полочкам которого разложены образы предметов и явлений.


Вы примерно так представляете память?

Нет. Я же слушаю почти всё, что выпускает Алексей Редозубов. В моём представлении память по полочкам разложена только на самом нижнем (сенсорном) уровне. А что происходит на бытовом уровне памяти я для себя не сформировал пока что.
У пожилых людей, перед смертью, по видимому уже имеется устоявшаяся иерархия. А вот, что происходит в мозгах детей до полового созревания (когда гормоны начинают  бить в мозг и мешают думать)  с информационной точки зрения, для меня тёмный лес.