Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Вайт]

Вы путаете или смешиваете понятия состояние системы (нейросеть в работе) и ее формализованное описание.

Нет, секрет в другом. В физике. Есть глава 1.5. Физические основания жизни. Там всё популярно изложено: что, к чему и почему. На всякий случай вот вам цитата. Её автор - академик РАН Е. Д. Свердлов (профессор, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН). Мозга она касается в большей степени (чем выше сложность, тем выше непредсказуемость):

В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. (…) 1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.

Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном - Биомолекула. Полный текст в журнале «Биохимия», 2018.

Полный текст в журнал «Биохимия», 2018.

Вы не можете отвечать на такие вопросы.

И тем не менее ответил.

Всё в открытом доступе. Причём, чтобы в целом понять что к чему, достаточно только первой главы первой части.

[Сергей Н]

Мозга она касается в большей степени (чем выше сложность, тем выше непредсказуемость):

В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. (…) 1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.

Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном - Биомолекула. Полный текст в журнале «Биохимия», 2018.

Вместо того, что бы разбираться с основами решили подкинуть в общий замес третье понятие? 
Ну и каким боком тут непредсказуемость, неужели вы хотите предсказывать поведение мозга?  А поведение каждого отдельного нейрона не нужно? А может и молекул, для полноты картины?

[Вайт]

Вместо того, что бы разбираться с основами решили подкинуть в общий замес третье понятие? 

Основой является физика. Как была, так и осталась.

Ну и каким боком тут непредсказуемость, неужели вы хотите предсказывать поведение мозга?

Если у вас есть возражения, пишите против чего конкретно возражаете, почему и как, по-вашему, будет правильно.

[loky1109]

Я вам ответил, что моя книга и есть АИ — АИ для самой себя.

Я не представляю, как этот бред комментировать. Этот человек рассказывает что-то про свою железную логику.

А логические аргументы подтверждают сами себя.

Барон Мюнхгаузен, я не признал вас сразу, простите. Вам конечно позволительно вытаскивать себя из болота за свои же волосы, да.

Против АИ книги вы что-то имеете?

Я уже писал выше: ваша книга ничто. Иметь что-то против ничто - глупо.

Выводы о границах сложности ИИ вы проверили?

Называть недоказуемый в принципе (даже если оставить за скобками то, насколько он видится ошибочным) тезис "выводом" это конечно прекрасно.

И тем не менее ответил.

Вы не можете отвечать на них верно.

[Вайт]

Называть недоказуемый в принципе

На нет и суда нет. Когда разберётесь, что означает фраза из Введения, что "теории заходят дальше, чем данные", вернётесь, почитаете. Убедитесь, что действительно заходят. За счёт обобщения - нейронные сети умеют обобщать. Индукция - слышали?

[ziggyStardust]

Если объект внешнего мира распознаётся мозгом снова и снова, как бы его не маскировали, то это означает, что представление этого объекта в мозге имеется. А как выглядит это представление нам и предстоит узнать в этом веке.

Даже если бы могли "трассировать" его достоверно уже сейчас, то у каждого отдельно взятого человека оно(воспоминание) уж слишком индивидуально распределено. И проблема там не в том что его совсем уж нельзя выявить сейчас - проблема в том что трассировать ("прозвонить") такую систему как мозг невозможно в принципе. Это не линейные электроцепи свойства которых однозначно определяет их реакция на дэльта-импульс. И даже не в вычислительных свойствах современных ЭВМ проблема. Тут поведение рекурсивного генератора шума восьмого порядка тяжело прогнозировать, а системы из подсистем миллиардного порядка, особенно когда модели очень условные(не отражают даже большинства химических и физических свойств) - просто бессмысленно.

И поэтому механика Ньютона плавно сменилась на ОТО Эйнштейна.

...а должна была Ритцевой физикой - сейчас бы обсуждали ЕИ и ИИ в других мирах а не LSD-трипах.

Ведь ещё в школе на уроках физики говорят, что у любой теории есть границы применения.

А должны были на математике...

[Maki]

Современные системы программно определяемого радио моделируют самые базовые радиотехнические идеи. Они не моделируют аналоговые радиодетали внутри ЭВМ - это глупо и кране контрпродуктивно.

Это абсолютно, совершенно негодная аналогия!
Главное предназначение нейрона - работа в именно в "цифровом режиме". Собственно именно чёткость и предсказуемость нейрона - и есть гарантия работоспособности мозга. "Бифуркации", на которых строит свою аргументацию ув. Вайт, возникают только при истощении синапса, когда передача/непередача сигнала (возможно) совершенно случайна. Но это, по мнению математического идиота Maki, всего лишь нечёткая логика, давно известная, и свойственная, например, его стиральной машине.
Казалось бы, именно Maki обязан с пеною у рта отстаивать тут уникальность мозга. Но нет. По его мнению, это всего лишь вычислительный аппарат, который эволюция слепила из того, что было - а именно из клеток. И никаких сверхъестественных процессов в них не идёт.

Запросто...

Ну и? 

[EmperioAf]

Я же слушаю почти всё, что выпускает Алексей Редозубов.

Понятно. Вы высосанной из пальца альтернативщиной интересуетесь, оказывается.

Нынче Алексей немного заблудился в своих размышлениях о понятиях и трактовках, но в его трактате "Логика сознания" на Хабре (https://habr.com/ru/post/308268/) есть много полезного. Особенно  "Логика сознания. Часть 11. Естественное кодирование зрительной и звуковой информации"
Алексей закончил кафедру прикладной математики. А математика - царица наук. И значит его попытки понять мозг - не альтернативщина до тех пор, пока он пользуется мат. аппаратом  (/*ирония*/)

[ziggyStardust]

А математика - царица наук.

Вредное клише...

И значит его попытки понять мозг - не альтернативщина до тех пор, пока он пользуется мат. аппаратом  (/*ирония*/)

Ha-ha-ha(/* механический смех робота */)

Главное предназначение нейрона - работа в именно в "цифровом режиме".

Он никогда не работал и не работает в цифровом режиме. Даже в первом приближении его работа напоминает аналоговый коррелятор выдающий КК в виде ИКМ.

Собственно именно чёткость и предсказуемость нейрона - и есть гарантия работоспособности мозга.

Откуда четкость и предсказуемость? Почему оператор РЛС в панике гляди на метки радара на индикаторном устройстве!? Там тот же коррелятор... Такой предсказуемый шо... А в мозгу их всего на девять порядков больше.

"Бифуркации", на которых строит свою аргументацию ув. Вайт, возникают только при истощении синапса, когда передача/непередача сигнала (возможно) совершенно случайна.

Какой-то бред, если честно...

всего лишь нечёткая логика

Нет это не она. Аналоговые системы != нечеткая логика(хоть и близко)...

Ну и?

Я приведу ссылки и меня опять забанят. Плавали, знаем... 

[Maki]

Он никогда не работал и не работает в цифровом режиме. Даже в первом приближении его работа напоминает аналоговый коррелятор выдающий КК в виде ИКМ.

Напоминает исключительно вам.
Аналоговые сигналы "оцифовываются", на мой взгляд, в основном в сенсорной части нервной системы. Обработка же сигналов вполне близка к чисто цифровой. Так это "напоминает" мне.

Откуда четкость и предсказуемость? Почему оператор РЛС в панике гляди на метки радара на индикаторном устройстве!? Там тот же коррелятор... Такой предсказуемый шо... А в мозгу их всего на девять порядков больше.

Вы этот текст набили пальчиками без особых смысловых и грамматических ошибок. Так что норма для мозга не "паника", а вполне чёткая и последовательная работа.
А что до вашего примера - или оператор лошара, или РЛС дерьмо, или, что вероятней всего, и то и другое вместе.

Какой-то бред, если честно...

Возможно. А возможно и нет. Может обойдёмся без психиатрических диагнозов посредством телемедицины на астрофоруме?

Нет это не она. Аналоговые системы != нечеткая логика(хоть и близко)...

Возможно, я выразился недостаточно вразумительно, но повторюсь: нейрон - НЕ аналоговый элемент. Но он и не всегда совершенно чёток. Это, на ваш вкус, корректно изложенное утверждение?

Я приведу ссылки и меня опять забанят. Плавали, знаем...

Хорошо. Будем считать, что это не т.н. "слив" а политкорректность. ОК, давайте спросим у модераторов:
Ув. джентльмены, позволено ли будет ув. Зигги Стардасту выложить тут ссылки о неизвестных науке процессах в мозгу?

[ziggyStardust]

нейрон - НЕ аналоговый элемент.

Аналоговый.

Аналоговые сигналы "оцифовываются", на мой взгляд, в основном в сенсорной части нервной системы. Обработка же сигналов вполне близка к чисто цифровой.

Нет. К цифровой обработке даже близко ничего нет.

[Maki]

Нет. К цифровой обработке даже близко ничего нет.

Аналоговый.

Хорошо. Возможно не прав именно я. Но озвучьте пожалуйста ваше понимание отличий "аналогового" и "цифрового" элемента.

[PathFinder]

Почему оператор РЛС в панике гляди на метки радара на индикаторном устройстве!? Там тот же коррелятор...

О, месье кажется знает толк в цифровой обработке сигналов. Будет возможность говорить на одном языке.

Только непонятно, почему при этом месье ратует за аналоговость.

[PathFinder]

нейрон - НЕ аналоговый элемент.

Аналоговый.

А чего спорить аналоговый/не аналоговый? Ну, допустим, аналоговый. Кто-то может объяснить в чём заключается роль именно аналоговости при построении такой управляющей системы, как мозг?

[Вайт]

Собственно именно чёткость и предсказуемость нейрона - и есть гарантия работоспособности мозга.

Каждый импульс нейрона - это переход через точку бифуркации. Переход через точку бифуркации принципиально непредсказуем. Поэтому активность отдельного нейрона - это детерминированный хаос. Другими словами, нейрон - это хаотический автоволновой осциллятор (в принципе любой автоволновой осциллятор - хаотический). Но если соединить два нейрона (или больше), то их активность синхронизируется на некоторой частоте. Из-за этого возникают ритмы мозга и из-за этого упорядочена активность всех мышц. Но хаотическая, то есть непредсказуемая составляющая никуда не исчезает. Поэтому мозг в принципе не вычислительная система, не "цифровая". То есть и работу всего мозга, и одного нейрона в принципе нельзя сколько-нибудь точно описать (выразить языком) и, соответственно, нельзя выразить в какой-либо программе, алгоритме - вычислить, задать вычислительными средствами.

Нынче Алексей немного заблудился в своих размышлениях о понятиях и трактовках, но в его трактате "Логика сознания" на Хабре (https://habr.com/ru/post/308268/) есть много полезного. Особенно  "Логика сознания. Часть 11. Естественное кодирование зрительной и звуковой информации"
Алексей закончил кафедру прикладной математики. А математика - царица наук. И значит его попытки понять мозг - не альтернативщина до тех пор, пока он пользуется мат. аппаратом  (/*ирония*/)

Он правильно излагает учебник по физиологии, но его собственные идеи - это глупость. Я это всё давно разбирал, помню, что-то волновое, ненужное. Он продвигает всё это уже больше 10 лет, если я не ошибаюсь, и ничего. Наука идёт другим путём.

Вы этот текст набили пальчиками без особых смысловых и грамматических ошибок.

Вот именно. И происходит это за счёт синхронизации - то есть самоорганизации активности нейронов в мозге.

Хорошо. Будем считать, что это не т.н. "слив" а политкорректность. ОК, давайте спросим у модераторов: Ув. джентльмены, позволено ли будет ув. Зигги Стардасту выложить тут ссылки о неизвестных науке процессах в мозгу?

Не надо модераторов беспокоить, я вам сейчас сам объясню. Переход через точку бифуркации происходит вследствие бесконечно малых измерений параметров системы. То есть вследствие неких событий истинно элементарного характера. Абсолютно истинного. Но наука не знает, что из себя представляет мир на элементарном масштабе и истинные события вообще не исследует. Это первый неизвестный науке процесс. Второй процесс, связанный с первым (как связанный - отдельный вопрос, он рассмотрен в книге) - это сознание, квалиа. Оно в мозге есть и с работой мозга связано. Но мало того, что это непонятно что, так ещё и выразить квалиа словами невозможно. Следовательно невозможно выразить и в какой-либо теории, а значит, сознание непознаваемо. Так что всё просто.

[PathFinder]

Собственно именно чёткость и предсказуемость нейрона - и есть гарантия работоспособности мозга.

Каждый импульс нейрона - это переход через точку бифуркации. Переход через точку бифуркации принципиально непредсказуем.

Тот же вопрос, что я задал чуть выше товарищу ziggyStardust, но сформулированный чуть по-друному.
В чём роль непредсказуемости при формировании мозгом своих функций?

[Вайт]

В чём роль непредсказуемости при формировании мозгом поведения и мышления?

Непредсказуемость - это внешнее проявление абсолютной чувствительности системы в точке бифуркации, то есть абсолютной адекватности системы условиям. Без чего будет невозможна самоорганизация, без которой, в свою очередь, будет невозможно организовать слаженную работу всех систем организма.

В книге есть глава 1.5. Физические основания жизни специально этому всему посвящённая. Для лучшего понимания её стоит прочитать, там всё изложено последовательно (книгу нужно брать только из интернета, а не скачивать, чтобы была последняя редакция).

[PathFinder]

В чём роль непредсказуемости при формировании мозгом поведения и мышления?

Непредсказуемость - это внешнее проявление абсолютной чувствительности системы в точке бифуркации, то есть абсолютной адекватности системы условиям.

Почему вы считаете, что открытость системы для всяких микроскопических воздействий всегда будет положительно сказываться на адекватности работы системы, если последствия этих микроскопических воздействий по вашим же словам непредсказуемы?

[Вайт]

Почему вы считаете, что открытость системы для всяких микроскопических воздействий всегда будет положительно сказываться на адекватности работы системы, если последствия этих микроскопических воздействий по вашим же словам непредсказуемы?

Не для всяких одинаково - см. рекомендованную главу. А адекватность - это точность. Абсолютная чувствительность = абсолютная точность ответной реакции. Непредсказуемость - это просто следствие нашего незнания.

[PathFinder]

Не для всяких одинаково - см. рекомендованную главу.

А можно своими словами, ибо на то и форум? А уж если отсылаете к главе своей книги, привели бы цитату оттуда, имеющую отношение к делу, а не отсылали к 11-ти страницам.