ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Простая рефлекторная реакция - вообще безэмоциональна. Ну как когда подскакиваешь при виде какой-нибудь многоножки, ползущей рядом по стене. Страх приходит позже уже как осознанная эмоция (хотя осознание эмоции для принятия решений, разумеется, не обязательно - человек часто не отдаёт себе отчёта в мотивах своих поступков). Функция эмоций, конечно, шире одной только оценки. Ещё как минимум мотивация, и подкрепление тоже - на будущее, для обучения.
Скорее можно говорить о взвешивании альтернатив. То есть непосредственная эмоция сравнивается с эмоциями, которые могут быть вызваны последствиями. Плюс опыт аналогичных ситуаций. Лобные доли дают преимущество именно в плане прокручивания альтернатив, но все эти альтернативы тоже эмоционально окрашены - иначе никак.
Зависит, видимо, от сложности системы и от сложности среды, с которой она работает. Если, скажем, это сложная иерархически устроенная нейросеть с разными модулями, обрабатывающими разные типы информации, принимающая решения на основе всей этой информации и работающая в реальном мире, то есть полноценный ИИ, то очень сложно будет, если вообще возможно, изначально сформулировать нужную функцию. Но тут уже начинаются дебри.Если рассуждать с другой стороны, то эмоции у человека возникают как реакция организма на определённые раздражители (в том числе и воображаемые), которую мозг потом «считывает» с тела. Известно, что если расслабить напряжённые мышцы и глубоко вздохнуть несколько раз, то страх отступит - психосоматика. Но сами реакции могут быть очень просты и в основе своей рациональны - с эволюционной точки зрения. Вопрос, таким образом, сводится к тому, будет ли ИИ «ощущать» свои реакции на ситуации как некие чувства или они будут проходить на автомате.
Цитата: loky1109 от 23 Мая 2021 [18:09:13]Цитата: Maki от Сегодня в 17:24:28 Но зачем доводить машину до появления "Я"? Совершенно не обязательно."я" - тоже побочный эффект усложненной думалки
Цитата: Maki от Сегодня в 17:24:28 Но зачем доводить машину до появления "Я"? Совершенно не обязательно.
Интересно, что в этом примере, сперва идёт оценка раздражителя, причём даже безусловнорефлекторная, а только затем эмоция. Если я отдёрнул руку при виде безобидной трещинки на стене - я испытаю не облегчение, а стыд. И это именно "подкрепление на будущее".
Вероятно ему нужно прописывать другие подкрепления. Они от этого эмоциями быть не перестанут. Вероятно некоторые из них среди живых существ аналогов иметь не будут, но эмоциями всё-равно являться.
...возможно для каких-то задач будет полезно или даже необходимо.
"я" - тоже побочный эффект усложненной думалки
Перед отдёргиванием, кмк, тоже есть эмоция, только её не осознаёшь. Именно эмоция в смычке с непосредственно раздражителем запускает рефлекс.
я не уверен, что прям совсем гарантированный. Да и не сразу же, а с какого-то момента
Думаю, нет, под эмоцией всё-таки понимается что-то достаточно продолжительное. Реакция на реакцию. Поскольку эмоция может сознаваться, то она связана с корой, а непосредственная реакция проходит по более древним путям - так быстрее.
Нам в теме срочно нужен нейрофизиолог.
У больных с поражением лобных долей мозга нарушения эмоциональной сферы по знаку и интенсивности проявляются в характеристиках познавательных процессов. В зависимости от стороны поражения лобных долей мозга больные предпочитают запоминать позитивные или негативные слова. При решении гностической задачи больные ошибочно ранжируют и интерпретируют картинки с изображением эмоций разного знака и интенсивности.
Ну вот гугл выдал диссертацию психолога.
Вывод: чтобы рассуждать о теореме Гёделя в отношении ИИ, вначале стоит подумать об ограничениях её применимости.
Эмоции можно рассматривать как аналог оценочной функции у искусственного интеллекта.
Итак, мы выяснили, что естественный интеллект обладает принципиальным преимуществом в сложности перед любыми искусственными системами. Формул, которыми можно описать мышление не просто много, формулами нельзя выразить мышление в принципе. Но если в искусственной нейронной сети очень много нейронов? Сможет ли количество перейти в качество? Может быть, достаточно даже просто количества? Есть ли предел сложности искусственных систем, создаваемых человеком? ...Продолжение на стр. 14. Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта.
А теперь забудьте, потому что принципиальные отличия работы искусственных и биологических сетей не позволят создать столь сложную искусственную нейронную сеть. Это невозможно в принципе.
Вам нужна другая тема.
Это невозможно в принципе.
Законы физики запрещают собрать мозг искусственно?
Как можно заметить, эти особенности качественно отличают организм от «пассивных» равновесных систем, например компьютеров, которые можно включать, выключать и даже разбирать на детали и собирать обратно без каких-либо серьёзных последствий для их последующей работы. Поэтому если про компьютер можно сказать, что он состоит из отдельных деталей, взаимодействующих по некоторому алгоритму, то организм в высшей степени состоит «из среды». На практике высокая зависимость от среды проявляется в том, что организм невозможно «разобрать» без значительной утраты информации о его работе — и, таким образом, этим способом изучить его работу невозможно. Вне интенсивного обмена со средой порядок элементов организма нарушится и информация о его внутренней структуре будет утрачена. Если упрощать ситуацию, то так же по песчинкам невозможно понять, какой конкретной формы была песчаная куча до её осыпания. По тем же причинам организм нельзя «собрать», то есть нельзя сделать, изготовить, как создают все искусственные системы. Биологические системы находятся в постоянной динамике, так как их организованное состояние поддерживается посредством постоянного и интенсивного обмена со средой, причём в этом обмене участвует вся система как одно целое. В результате, в отсутствие жёстких связей и отдельных деталей, которые можно было бы последовательно соединять, биологическая система — будь то клетка или многоклеточный организм — не может быть последовательно и «собрана». Она должна «возникать» сразу и сразу функционирующей, и далее так же скачкообразно усложняться, неизменно оставаясь работоспособной, — как это и происходит в природе. Ограничено и наблюдение организма. С одной стороны, наблюдать требуется максимально пристально, так как на поведение диссипативной системы может критически повлиять событие самого ничтожного характера, с другой — ввиду чувствительности неравновесных систем, интенсивное воздействие с целью наблюдения внутренних процессов минимум изменит их естественный ход, а максимум систему разрушит — и всё равно задолго до необходимой глубины наблюдения. В наибольшей степени сказанное относится к мозгу, взаимодействие которого со средой, как самой сложной системы организма, значительно более интенсивное, чем взаимодействие со средой остального организма. Причём это взаимодействие происходит не только через сигналы рецепторов, но и через вещества, поступающие в нейроны от окружающих их клеток, и все другие факторы, включая наследственные. Которые также есть своего рода «рецепторные данные», на своём уровне дополняющие сигналы рецепторов, внося свои коррективы в мыслительный процесс, усложняя поведение животного. Пределы сложности искусственного интеллекта, стр. 49
Цитата: Вайт от 23 Мая 2021 [19:44:57]А теперь забудьте, потому что принципиальные отличия работы искусственных и биологических сетей не позволят создать столь сложную искусственную нейронную сеть. Это невозможно в принципе.Вам не кажется, что ещё никого на астрофоруме вы в свою веру обратить не смогли? Так стоит ли упорствовать?
Учитывая, что вы не способны разобраться даже в том, как в целом работают нейронные сети и слова «распределённая система» не вызывают у вас никакого адекватного отклика — из-за чего у вас эмоции связаны с корой, а ретикулярные формации думают за весь мозг — то нейрофизиолог вам не нужен. Вам нужна другая тема.
Упрощённое, предельно оптимизированное подобие - почему бы и нет? 250.000 муравьиных нейронов, возможно, окажутся нам по плечу уже в обозримом будущем.
Ретикулярная формация не «думает за весь мозг» - не нужно передёргивать. А переживание эмоций действительно связано с корой, как и любые сознательные переживания.
За сим разрешите откланяться.
Невероятная сложность человеческого мозга - действительно факт. И то, что мы кроме коннектома нематоды пока ничего не воспроизвели, возможно намекает на то, что человеческий невоспроизводим в принципе.
Да я не против. Речь о принципиальных пределах, а про "упрощённое" я ничего не говорил. Правда, и муравей выйдет упрощённый - качественно упрощённый. Потому что 250 000 упрощённых нейронов в системе, где важно всё, это именно качественное упрощение.
Я этого не исключаю, на самом деле. Повторять результат генетического алгоритма с миллионами итераций, тем более естественного, вполне может оказаться безнадёжным занятием. Но это не значит, что к нему нельзя приблизиться более простыми и понятными человеку методами, благо модульная архитектура в мозгу прослеживается довольно чётко. И часть этих модулей уже удаётся аппроксимировать искусственными нейросетками. Свёрточные нейросети сейчас фактически делают то же, что и зрительные доли мозга, и некоторые височные тоже, отвечающие за распознавание образов.
По тем же причинам организм нельзя «собрать», то есть нельзя сделать, изготовить, как создают все искусственные системы. Биологические системы находятся в постоянной динамике, так как их организованное состояние поддерживается посредством постоянного и интенсивного обмена со средой, причём в этом обмене участвует вся система как одно целое. В результате, в отсутствие жёстких связей и отдельных деталей, которые можно было бы последовательно соединять, биологическая система — будь то клетка или многоклеточный организм — не может быть последовательно и «собрана». Она должна «возникать» сразу и сразу функционирующей, и далее так же скачкообразно усложняться, неизменно оставаясь работоспособной, — как это и происходит в природе.
Ибо биохимическую машину при помощи примитивных полупроводниковых технологий имитировать крайне сложно.
Биологические системы, именно собираются.
Не сложно, а невозможно. Читайте тему заново. Фундаментальные отличия неравновесных систем, хаос, бифуркации, синхронизация и так далее. Гуглите каждый термин и читайте ссылки.
Вам бы для начала с принципами морфогенеза разобраться. Как там что "собирается".В общем это беспредметное обсуждение. Вы не знаете, о чём говорите, а мои пояснения то ли не читаете, то ли не понимаете.
Повторять результат генетического алгоритма с миллионами итераций, тем более естественного, вполне может оказаться безнадёжным занятием. Но это не значит, что к нему нельзя приблизиться более простыми и понятными человеку методами
Автор
Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования (Прочитано 155476 раз)
