Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Вайт]

Вам же прямо было сказано о группах нейронов, отдельных блоках и упрощённых моделях.

Пределы сложности искусственного интеллекта — Глава 1.5.3. Важно всё.

Непонимание морфогенеза вы уже выказали.

Глава 3.3.2. Морфогенез.

Ну и в порядке обучения, рекомендую перечитать весьма хорошую мысль:

Глава 1.9.5. Количество против качества.

[Проходящий Кот]

Стадия попугая.

[EmperioAf]

Именно. Особенности мозга таковы, что его нельзя "собрать".

Ну это преувеличение.
Новые мозг каким то образом собирается в теле женщины. Вы ведь не будете называть этот плод разумным глядя на снимок ребёнка в теле матери?!
Но зато вы наверняка согласитесь, что глядя на снимок, вы знаете, что менее чем через год появится разумный субъект, навязывающий окружающим своё желание жить

[Maki]

Глава 3.3.2. Морфогенез.

Тем не менее, ваше высказывание, как минимум, было очень неточно.
Разницу между машиной и живым организмом вы необоснованно преувеличиваете. Да, разный принцип сборки, серьёзные отличия в работе. Но в итоге мы получаем вычислитель с определённой архитектурой и иерархией.
Повторюсь, я полностью согласен с вашим мнением о некопируемости, невоспроизводимости и зашкаливающей сложности человеческого мозга. Но никаких препятствий для имитации некоторых аспектов его работы на искусственной схемотехнике, или создания упрощённых моделей я не вижу. Этим создатели искусственных нейросетей, собственно и занимаются.

Глава 1.5.3. Важно всё.

Важно ли? Представление о "мышлении на всех уровнях материи" возможно имеет смысл в отношении природного организма, у которого помимо многослойного мозга имеется вегетатика, сенсоры, гормональная система работающие в комплексе. Для среды же искусственной, и решения каких-то узких задач, может оказаться достаточным копирование основных принципов нейронной архитектуры и её приспособительных механизмов.

Глава1.9.5. Количество против качества.

Бесполезность попыток имитации человеческого мышления связана не просто с его сложностью или качеством.
Суть в том, что мозг - это очень специализированная "машина для выживания". И в основе его работы находятся древние стволовые структуры, которые ещё цинодонтов и стегоцефалов мотивировали сохранять своё тело, самку, территорию, и позволяли чувствовать боль и насыщение. Именно эти базовые программы заставляют нас жить, чувствовать и думать. А весь неокортекс и его сложность - просто эволюционное дополнение.
Человек создаёт искусственные нейросети, потому что он хочет решать задачи. Задачи он решает, ибо это интересно и за это платят деньги. Но в основе всего этого поведения - страх и желание жрать, составляющие основу воли любого животного.
Так что задача имитации живого мозга упрётся в необходимость внедрения в него каких-то стволовых структур, строго задающих "базовые инстинкты", регулирующие всю "высшую нервную деятельность" нейросети. Будет ли какой-то практический смысла в таком кадавре - весьма сомнительно. Да и получится, в итоге, максимум "муравей" или "лягушка".

[Андрей Астрофизический]

Новые мозг каким то образом собирается в теле женщины.

Вот да.. извечная ошибка виталистов, утверждающих что "невозможно собрать" - они удивительным образом ухитряются не замечать, что целый новый человек вместе с мозгом чудесно собирается за 9 месяцев. Это именно сборка. Все химические и физические процессы, там происходящие, и все затрачиваемые энергии, вполне познаваемы и технически воспроизводимы. Там не требуется материалов с массу Юпитера, и не требуется 10²⁵тераватт энергии, всё во вполне доступных масштабах.
Как Кельвин тем же самым образом ухитрялся не замечать существования птиц, делая свое утверждение о невозможности летательных средств...

[Вайт]

Новые мозг каким то образом собирается в теле женщины.

Внимательнее читайте, что у меня написано. Противопоставляется сборка привычных нам изделий и эволюция или морфогенез. Сборка происходит последовательно, деталь за деталью, только после её окончания изделие начинает работать, подключается к источнику электричества и т. д.. Тогда как в эволюции организм возникает сразу работающий, а в морфогенезе растёт, постоянно оставаясь работающим. Это принципиально разные процессы.

Прочитайте первую часть статьи по ссылке и поймёте в чём разница - как организм возникает из одной клетки и почему часы не эволюционируют:

Возвращаясь к способности диссипативных систем эволюционировать, можно обратить внимание на то, что никакие искусственные системы эволюционировать не могут. Например, невозможно представить самостоятельное усложнение часов, будь то часы электронные или механические. В отсутствие интенсивного обмена со средой, неравновесного состояния, хаотического режима и флуктуаций (всё это в искусственных системах обычно, наоборот, стараются исключить для повышения их надёжности и предсказуемости), а значит, и способности меняться целостно, скачком переходя к более сложной структуре, среда может только нарушить их работу или разрушить.

Самоорганизация в организме и мозге.

Но в итоге мы получаем вычислитель с определённой архитектурой и иерархией.

Нет, мы не получаем «вычислитель». Потому что поведение в точке бифуркации — с чем прямо связан морфогенез, гомеостаз или работа мозга — в принципе не может быть вычислено.

Повторюсь, я полностью согласен с вашим мнением о некопируемости, невоспроизводимости и зашкаливающей сложности человеческого мозга. Но никаких препятствий для имитации некоторых аспектов его работы на искусственной схемотехнике, или создания упрощённых моделей я не вижу. Этим создатели искусственных нейросетей, собственно и занимаются.

Искусственные нейронные сети повторяют некоторое общие элементы архитектуры нейронной сети мозга и некоторые общие принципы обучения. То есть являются качественно упрощёнными аналогами сетей биологических. Поэтому и по возможностям своим с мозгом не сравнятся.

[Maki]

Нет, мы не получаем «вычислитель». Потому что поведение в точке бифуркации — с чем прямо связан морфогенез, гомеостаз или работа мозга — в принципе не может быть вычислено.

Термин "Вычислитель" в моём сообщении просто обозначает функцию системы, её предназначение. А какая нейросеть занимается вычислениями - белковая или кремниевая - совершенно неважно.
И, да, вот это утверждение - некорректно:

Противопоставляется сборка привычных нам изделий и эволюция или морфогенез. Сборка происходит последовательно, деталь за деталью, только после её окончания изделие начинает работать, подключается к источнику электричества и т. д.. Тогда как в эволюции организм возникает сразу работающий, а в морфогенезе растёт, постоянно оставаясь работающим. Это принципиально разные процессы.

О какой-то "работе" в морфогенезе говорить несерьёзно. Я уже обращал ваше внимание, что мозг, например, младенца крайне ограниченно функционален. А ранних стадиях, эмбрион вообще спокойно абортируется, без сожалений о гибели "личности". С другой стороны, вычислительные сети, например та же SETI Home прекрасно расширяются, не переставая работать. Так что разницу надо искать не в этом.
А в эволюционно обусловленной структуре именно животного мозга, а конкретней - в наличии подкорковых структур.

Искусственные нейронные сети повторяют некоторое общие элементы архитектуры нейронной сети мозга и некоторые общие принципы обучения. То есть являются качественно упрощёнными аналогами сетей биологических. Поэтому и по возможностям своим с мозгом не сравнятся.

Им и не надо сравниваться. У них разные задачи. Искусственные вычислители любой мощности и устройства - это просто "придатки" мозга. Дополнительная доля коры или извилина, и не более того.

P.S.
Так что опасения некоторых участников перед Deus Ex Machina cовершенно беспочвенны.
"Страшны" именно люди, способные многократно усиливать свою власть над людьми при помощи компьютеров и "искусственного интеллекта".

[MenFrame]

А в эволюционно обусловленной структуре именно животного мозга, а конкретней - в наличии подкорковых структур.

Разница кроется скорей в том, что биологические нейронные сети не являются белым листом. Они уже в некоторой степени пред-обучены. Поэтому они и быстро учиться в сравнении с компьютерными. Ну и еще современные сети отстают от человека в основном на уровне глубокой абстракции. То есть на уровне модели мира.
Это уже уровень чистой системы, а не элементов на которых она строиться.

[EmperioAf]

почему часы не эволюционируют:

Часы не эволюционируют потому что создатель часов забыл вставить в них несколько батарей работающих посменно, чип, приделать несколько конечностей охватывающих всё пространство вокруг часов многократно. И главное - разработчик часов забыл создать механизм внутри часов, который постепенно создаёт все части часов и по частям заменяет составные часов (ну в общем как и у живых существ, у часов должен быть орган размножения, механизм ремонта, сборщик и переработчик внутреннего мусора)
Никого же не удивляет, что человек в сутки из себя выбрасывает 1,5 грамма пыли и сотни миллилитров жидкости во вне. Вот так же нас не должно удивлять, что с часов сыпется металлическая стружка (сколы и различный брак переработки металлом металла)

[Вайт]

Отличие биологических сетей в том, что они качественно более чувствительные и пластичные и при этом более упорядоченные, то есть способны к не беспорядочным и качественным изменениям работы, вследствие бесконечно малых изменений параметров. В результате они сами обучаются, перестройка работы может происходить в широких пределах, в каждой реакции учитываются все нюансы условий, у них нет проблемы пластичности/стабильности.

И наконец у биологических систем есть цель — они естественным образом стремятся к минимизации энергии, по факту — к динамическому равновесию. То есть всё, что они делают, получается «само собой», естественным образом, а не навязано извне. Функцию минимизации энергии можно задать и в искусственных сетях — но это будет только её вычислительная модель, качественное упрощение, ввиду того, что поведение биологических систем связано с неравновесными состояниями и бифуркациями, а поведение в точке бифуркации невычислимо, так как зависит от бесконечно малых изменений параметров системы.

Прямая связь мышления с неравновесностью, чувствительностью и бифуркациями, возможно, выглядит странно. Однако в свете  вышесказанного на самом деле она означает, что субъект способен выделить самые слабые сигналы рецепторов или самую малую разницу во времени или степени их активизации и построить путь, учитывая самые тонкие нюансы условий. В том числе «построить путь» от предпосылок к логическому выводу, замечая малейшие противоречия в опыте, после чего качественно и энергично изменить поведение, следуя новым идеям.

Самоорганизация в организме и мозге, стр. 8.

Часы не эволюционируют потому что

EmperioAf, если вы поняли, что написано в статье, то тогда не нужна эта ваша нынешняя галиматья, если не поняли, то лучше я не объясню.

[Инопланетянин]

Тогда как в эволюции организм возникает сразу работающий, а в морфогенезе растёт, постоянно оставаясь работающим. Это принципиально разные процессы.

Всё же количество клеток в этом организме нарастает постепенно, а не скачкообразно. При этом они действительно должны простоянно оставаться работающими.

[Вайт]

Всё же количество клеток в этом организме нарастает постепенно, а не скачкообразно. При этом они действительно должны простоянно оставаться работающими.

В этой цитате речь идёт прежде всего об эволюционных перестроениях - а они скачкообразные. В главе про морфогенез, которая в тексте статьи шла до этой цитаты, как проходит морфогенез написано, поэтому недопонимания не возникает. Впрочем, лучше действительно фразу скорректировать, так как действительно можно подумать, что "скачкообразность" относится и к морфогенезу тоже.

[Вайт]

Отличие биологических сетей в том,

Чтобы наглядно показать отличие биологических нейронных сетей от искусственных, можно привести следующую аналогию.

Шарик на самой вершине горки. Он находится в критической точке максимальной неустойчивости и, таким образом, в состоянии абсолютной чувствительности. Ударяем по шарику — он скатывается с горки. И в выборе шариком направления будет учтены все нюансы удара, так как в момент удара чувствительность шарика была абсолютной. Другими словами, поведение нашего шарика абсолютно адекватно условиям. Только, естественно, «в контексте опыта» шарика, то есть в контексте веса шарика, диаметра и т. д..

Теперь, что происходит в вычислительных системах. Чтобы задать процесс скатывания шарика вычислительными средствами, надо вначале измерить удар, а потом передать его силу и направление шарику (или смоделировать и движение шарика тоже). Но ни измерить ничего точно невозможно, ни передать, ни смоделировать. В результате, если речь идёт о моделях систем, где к качественному перестроению динамики может привести бесконечно малое изменение параметров системы (то есть термодинамически неравновесных систем), то модели получаются качественно проще. И чем сложнее такая система, тем выше будет относительная степень её упрощения в модели. В мозге такой неравновесной системой, причём сложнейшей, является каждый нейрон. Поэтому чем больше в мозге нейронов, тем стремительнее его возможности будут обгонять возможности искусственных сетей.

И исправить это невозможно, так как бесконечно увеличивать количество нейронов в искусственной сети, в надежде догнать качественно более сложную систему количественными средствами, на практике не позволит стремительно растущая неопределённость (о которой написано в последней главе ссылки выше).

[Инопланетянин]

Он находится в критической точке максимальной неустойчивости и, таким образом, в состоянии абсолютной чувствительности.

То есть, хаос это, по вашему, чувствительность? Оригинально. А я думал, что это способность принимать информацию.

Другими словами, поведение нашего шарика абсолютно адекватно условиям.

Адекватность возможна только если есть система способная разрушиться и вынужденная совершать некие регуляторные действия для предотвращения этого события. Вне таких систем сам термин "адекватность" бессмыслен.
Искусственные системы уже созданные людьми идут как придатки разумных систем. И их адекватность можно оценивать как полезность для поддержания жизни людей.

Теперь, что происходит в вычислительных системах. Чтобы задать процесс скатывания шарика вычислительными средствами, надо вначале измерить удар, а потом передать его силу и направление шарику (или смоделировать и движение шарика тоже). Но ни измерить ничего точно невозможно, ни передать, ни смоделировать.

Ничего этого не нужно. Поведение шарика легко задать простенькой программой с генератором случайных чисел. И вы никому не докажете, что имитация скатывания шарика по ГСЧ как-то отличается от его реального скатывания. Потому что действительно и там и там ни о каком адекватно поведении (т.е. от адекватности которого зависит чьё-либо существование) речь не идёт. Просто в одном случае генератор случайных чисел аппаратный, а в другом программный.

[Вайт]

То есть, хаос это, по вашему, чувствительность? Оригинально. А я думал,

Хаос - это хаос, чувствительность - в точке бифуркации, и не по-моему, а по научному. Остальное вы о чём-то своём личном написали.

[Инопланетянин]

Остальное вы о чём-то своём личном написали.

Остальное вы даже не попытались понять. Бывает.

[Вайт]

Остальное вы даже не попытались понять. Бывает.

Видите ли, вы пытаетесь философствовать о том, что науке давно известно и в теме освещено. Философия в таких вопросах уже не нужна. Это только вам кажется, что вы что-то новое говорите. При этом мои посты и ссылки, где есть научные ответы на ваши вопросы, вы или не понимаете, или не читаете. Поэтому объяснить я вам ничего не могу, а просто поболтать мне не интересно.

[Maki]

А в эволюционно обусловленной структуре именно животного мозга, а конкретней - в наличии подкорковых структур.

Разница кроется скорей в том, что биологические нейронные сети не являются белым листом. Они уже в некоторой степени пред-обучены. Поэтому они и быстро учиться в сравнении с компьютерными.
Это уже уровень чистой системы, а не элементов на которых она строиться.

Так ведь предобученность именно подкорковые структуры и обеспечивают! У примитивных животных нейросети и вовсе крайне малообучаемы, и вылупившись из икринки, они в основном живут за счёт инстинктов. А вот человек учится очень долго.
Тупая Винда "обучается" с диска тоже за несколько минут. А сложная нейросеть, будет учиться долго.
Так что дело именно в сложности.

[Rattus]

Тем не менее, эффект нарушения "плоской" топологии пространства - гравитационная линза, активно используется в астрономии. Там как раз искривляется прямая - луч света. значит и наблюдаемая сумма углов, построенных лучами света будет неэвклидовой.

Значит и геометрия для их описания будет неевклидовой.

Просто сдаётся, что Вы заведомо упрощаете картину, выкидывая существенные части, подгоняя под свои вкусы.

Сдаётся, что многие в упор не хотят унутрить сами понятия, определения и логику написанные прямым текстом - только для того, чтобы оставить себе место уйти в туман беспредментного и бесполезного флуда. Именно эту сложившуюся порочную практику я и буду искоренять тут по мере возможности.
Плоский - значит плоский и сумма углов теругольника =180°. Неплоский - значит неплоский и сумма углов теругольника !=180°.
Максимой раздела будет: "Кто ясно мыслит - тот ясно выражается."

В инфляционную эпоху разбегание пространства и материи происходило со сверхсветовой для нас скоростью.

Пространство само по себе - не носитель сигнала. Никакого противоречия со СТО и ОТО там нет. Материя же никуда не "разбегалась" из вселенной. Что убегает со сверхсветовой скоростью - вне нашей вселенной. По определению.

Передергиваете. Я пишу вам о том, что является проблемами современной физики - естественной науки.

Нет - предметом естественных наук являются только проверяемые в эксперименте или статистически-достоверной серии наблюдений вещи.
Всё остальное - предметы математики или схоластики. Струнные, суперсимметричные и пр. гипотезы матфизики, а также матмодели пространственных червоточин и варп-приводов не являются предметом естественных наук до тех пор, пока не будет предложено пути их наблюдения в природе или реальной экспериментальной проверки.
В вамиуказанной статье что-то из этого есть? Нет - тогда это не предмет естественных наук, как и было сказано.

Допускаю, что в расчетах или предпосылках возможна скрытая ошибка, но пока она не найдена

В них прежде всего отсутствует способ экспериментальной проверки некоторых положений, на которых модели эти строятся. Собственно это в этом и есть их приговор как статьям по физике.

"Сильно намагниченная энергетическая и диффузная атмосферная плазма магнитаров также может быть естественным местом для поиска сигнатур солитонной геометрии с положительной энергией"

Значит вот это только и есть физически-содержательная часть статьи (и к осбуждаемой теме, на минуточку, не отсносится никаким боком). Теперь дело за астрофизиками-нейтронщиками, которые проверят возможность такого в моделях НЗ на реальных данных по ним. Если найдут что - тогда и только тогда тут (в этом разделе Астрофорума) будет смысл о чём-то предполагать, а если опровергнут - статья просто забудется как сотни подобных ранее.

в вашей логике наблюдаемость = существованию.

В логике научного метода вообще. Который и определяет соответствие тезиса п.3.1д Правил Форума в данном его разделе.

наука не даёт знаний априорно

Ну т.е. никакой предсказательной силы у науки нет. Так?

Антарктиду, к примеру, открывали уже во вполне научную эпоху, но до 1820 года о ней ровно так же ничего не знали, как и европейцы 12 века об Америке.

Не знали - но не совсем так. Споры о существовании южного континента был в самом что ни на есть научном мейнстриме:  его вполне допускали и предполагали многие. Что между Европой и Индией в океане на западе может быть ещё один целый континент в средние века всерьёз практически никто не представлял - картина мира была статична. В этом и было ключевое отличие.

Никто не утверждал, что он не был передовым по меркам своего времени.

Пропеллер хорош и по меркам НЫНЕШНЕГО времени. Если у нас из материалов для него есть только дерево, то и сегодня сильно лучше не сделать.

Просто хотел Вам ещё раз напомнить, насколько незначительными могут выглядеть начальные попытки по сравнению с их отдалёнными результатами, которыми мы пользуемся каждый день или современными рекордами.

Вот именно поэтому действительно практически-важные для цивилизации (возможно даже критически-важные для целых отраслей индустрии) научные результаты зачастую скрываются под совсем неброскими, частными и малопонятными неспециалисту названиями. Не "ПРЕДЛОЖЕНА МОДЕЛЬ РЕПЛИКАТОРА/ВАРП-ПРИВОДА", а, например:
https://nplus1.ru/news/2021/04/17/silica
https://nplus1.ru/news/2021/04/27/bacteria-singleatom-copper
А вы, читатели-энтузиасты, тут именно что зачастую кидаетесь на физматсхоластику блестящей от затёртости темы. И специалистам тут в очередной раз приходится по косточкам разжёвывать, почему это - куда скорее просто занимательные задачки по матфизике для аспирантов, чем намёк на какой-то реальный прорыв.
Эти очередные "волки!-волки!" ретранслируемые сюда энтузазистами каждые пару месяцев от наукопиарщиков, изнывающих от отсутствия реальных новостей и доскребающих по сусекам проходных профильных статеек, пишущихся для защиты очередной кандидатской (если не магистерской) или отчёта по гранту, уже до чёртиков надоели в разделе. Особенно в свете живущего и здравствующего как раз именно для подобного флуда раздела "Горизонты...". Потому и постановил, что здесь установленная на сегодня физическая картина мира (Термодинамика+Квантмех+Релятивизм) считается НЕПРЕРЕКАЕМОЙ ДОГМОЙ, даже сомнения в которой вполне могут караться как нарушение п.3.1.д Парвил Форума. Несогласные - брысь во фрикостойник добро пожаловать в раздел "Горизонты науки о Вселенной"! Осталось это прописать в обновлённых правилах.

[Kaiserfrogling]

НЕПРЕРЕКАЕМОЙ ДОГМОЙ

Раттус, меньше года назад, в беседе о эволюции, вы вопили о том, что "догма" - это религиозное слово, а научное слово - "аксиома".
Итак, ваше мнение изменилось?

Немного научной методологии - критерием "аксиомы" является отсутствие исключений, слепых пятен и несовместимостей.
Например, их нет ни у одного классической аксиомы математики.
Поскольку квантмех и ТО взаимно несовместимы - они обе не являются "аксиомами"
ПС: извиняюсь за нетолерантность, не имею цели оскорбить ничьи чувства!