Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Maki]

Это уже эмоции. Кто вам сказал, что эмоции обязательно нерациональны? Они выглядят нерациональными у живых существ, с их крайне хаотичной эволюцией и не самым точным химическим способом реализации.

Эмоции - это абсолютно рациональные для животного реакции. Если они происходят в пределах нормы, конечно. И выбор химии тут совсем не случаен. К каждой клетке нерв не подведёшь. И дать для всего организма химический сигнал во многих случаях проще.
Но робот - это не клеточный организм. Ему такие тотальные встряски просто ни к чему. И реагировать и самообучаться он может на основе алгоритма. А это, всё-таки, более точно соответствует понятию

"рефлексы".

P.S.
Эмоции, на мой взгляд неразрывно связаны с индивидуальностью, ощущением собственного "Я". Роботу конечно же можно как собаке прописать радость при виде человека или страх за испорченную вещь. Но без самосознания это будет имитация. А с самосознанием, робот свои эмоции может и пересмотреть...

[Хофф]

Но робот - это не клеточный организм.

Как я уже говорил: хороший робот - биологический робот. А значит "химия" будет ему присуща. Как она будет сочетаться с электронным мозгом и программами - очень интересный вопрос, достойный пристального рассмотрения.

[Olweg]

Эмоции можно рассматривать как аналог оценочной функции у искусственного интеллекта.

[николай теллалов]

Эмоции можно рассматривать как аналог оценочной функции у искусственного интеллекта.

+

[Maki]

Как я уже говорил: хороший робот - биологический робот. А значит "химия" будет ему присуща. Как она будет сочетаться с электронным мозгом и программами - очень интересный вопрос, достойный пристального рассмотрения.

Ничего хорошего в идее объединить недостатки человека и машины в одном организме нет. Биологическое тело и мозг идеально приспособлены друг к другу. И центральную и вегетативную нервную систему, нейроэндокринную систему вы машинно не замените. Безмозглый кадавр сдохнет.
Или предполагается просто лоботомированный кадавр, управляемый извне по вживлённым электродам? Вот уж, тем более, бесполезная штуковина.

P.S.
Что касается дружбы дружбы химии и электроники - как я уже писал, роботизация человека идёт. И, например, инсулиновая помпа - это "умный" дозатор с обратной связью. Ничто не мешает так же вводит адреналин, наркотики. Можно воздействовать на мозг или периферические нервы через электроды. Главное - понять зачем это нужно.

[Maki]

Эмоции можно рассматривать как аналог оценочной функции у искусственного интеллекта.

Но ведь даже у естественного интеллекта, оценочная функция часто реализуется, в общем-то, без эмоций. И именно такие оценки как правило оказываются верными.

[Хофф]

Или предполагается просто лоботомированный кадавр, управляемый извне по вживлённым электродам?

Клон с компьютером вместо (или вместе) с мозгом, управляемый программами. Можно опционально добавлять и иные механические компоненты.

[Olweg]

Но ведь даже у естественного интеллекта, оценочная функция часто реализуется, в общем-то, без эмоций. И именно такие оценки как правило оказываются верными.

Это не так просто. На одной логике, без начальной прошивки, далеко не уедешь. Архетипичный пример - пациент невролога Антонио Дамасио, который из-за повреждения связей между лобными долями и лимбической системой, то есть, грубо говоря, между рацио и чувствами, полчаса не мог решить, на какой день и на какое время договориться с врачом о следующей встрече. Хотя, казалось бы, при чём тут эмоции? Но окружающий мир слишком сложен для чисто рациональных решений. Приходится упрощать.

[ivanij]

Реакцию робота на сигнал датчика мы не назовём эмоцией

а реакцию человека/животного на сигнал органов его чувств - как назовем?

 А это не всегда эмоция с одной стороны, а с другой - человек это, к счастью, не машина.

[loky1109]

Эмоции можно рассматривать как аналог оценочной функции у искусственного интеллекта.

+

[николай теллалов]

человек это, к счастью, не машина

этот символ веры тут уже мелькал

[loky1109]

Но ведь даже у естественного интеллекта, оценочная функция часто реализуется, в общем-то, без эмоций

Нет. Я наверное слишком категорично звучу, для своего уровня компетенции в вопросе, но оценочная функция == эмоция.

[Maki]

Это не так просто. На одной логике, без начальной прошивки, далеко не уедешь. Архетипичный пример - пациент невролога Антонио Дамасио, который из-за повреждения связей между лобными долями и лимбической системой, то есть, грубо говоря, между рацио и чувствами, полчаса не мог решить, на какой день и на какое время договориться с врачом о следующей встрече. Хотя, казалось бы, при чём тут эмоции? Но окружающий мир слишком сложен для чисто рациональных решений. Приходится упрощать.

Если реакцию на раздражитель рассматривать как рефлекс - то эмоция, не просто прошивка, но и... подкрепление. И именно для избегания негативных переживаний, или достижения положительных, мозг оценивает вводные так или иначе. Кстати, даже в животном мире, например размер добычи оценивается вполне рационально. И чувство голода и риск получить копытом в морду оцениваются взвешено. Мы же умеем принимать рациональные решения даже эмоциям вопреки. Наш интеллект сильнее.
Нужно ли прописывать такие подкрепления роботу, который животным прошлым не отягощён? Я уже писал в темах про искусственный интеллект, что с появлением у машины "Я" необходимо прошивать желание жить, страх небытия, удовольствие от работы, боязнь наказания. Но зачем доводить машину до появления "Я"?
По-моему, базовой целеполагающей прошивки как таковой достаточно, а решения на её основе могут быть и рациональными, и эрзац-спонтанными.

Нет. Я наверное слишком категорично звучу, для своего уровня компетенции в вопросе, но оценочная функция == эмоция.

А может быть неправ именно я. Для того и форум.
Гляньте комментарий от ув. Olweg и мой ответ. Возможно, эмоцию можно рассматривать как часть оценочной функции. В животном мире важную, но для машины заменимую алгоритмом.

[николай теллалов]

Нужно ли прописывать

не надо прописывать
сами возникнут, как побочный эффект оценочности

[Maki]

сами возникнут, как побочный эффект оценочности

Как мыши из грязного белья? Или предполагается какая-то "эволюция" автоматов?

[crazy_terraformer]

человек это, к счастью, не машина

этот символ веры тут уже мелькал

А я солидарен с ivanij. Ибо вижу в альтернативном суждении низведение человека к некоему механизму, автоматону. Это альтернативное суждение, даже если оно истинно, вступает в противоречие с моим чувством самосохранения. Предпочитаю в этом вопросе субъективность объективности.

[Olweg]

Если реакцию на раздражитель рассматривать как рефлекс - то эмоция, не просто прошивка, но и... подкрепление.

Простая рефлекторная реакция - вообще безэмоциональна. Ну как когда подскакиваешь при виде какой-нибудь многоножки, ползущей рядом по стене. Страх приходит позже уже как осознанная эмоция (хотя осознание эмоции для принятия решений, разумеется, не обязательно - человек часто не отдаёт себе отчёта в мотивах своих поступков). Функция эмоций, конечно, шире одной только оценки. Ещё как минимум мотивация, и подкрепление тоже - на будущее, для обучения.

И именно для избегания негативных переживаний, или достижения положительных, мозг оценивает вводные так или иначе. Кстати, даже в животном мире, например размер добычи оценивается вполне рационально. И чувство голода и риск получить копытом в морду оцениваются взвешено.

Потому что тут уже, видимо, работают обратные связи. Без них оценка затруднительна.

Мы же умеем принимать рациональные решения даже эмоциям вопреки. Наш интеллект сильнее.

Скорее можно говорить о взвешивании альтернатив. То есть непосредственная эмоция сравнивается с эмоциями, которые могут быть вызваны последствиями. Плюс опыт аналогичных ситуаций. Лобные доли дают преимущество именно в плане прокручивания альтернатив, но все эти альтернативы тоже эмоционально окрашены - иначе никак.

По-моему, базовой целеполагающей прошивки как таковой достаточно, а решения на её основе могут быть и рациональными, и эрзац-спонтанными

Зависит, видимо, от сложности системы и от сложности среды, с которой она работает. Если, скажем, это сложная иерархически устроенная нейросеть с разными модулями, обрабатывающими разные типы информации, принимающая решения на основе всей этой информации и работающая в реальном мире, то есть полноценный ИИ, то очень сложно будет, если вообще возможно, изначально сформулировать нужную функцию. Но тут уже начинаются дебри.

Если рассуждать с другой стороны, то эмоции у человека возникают как реакция организма на определённые раздражители (в том числе и воображаемые), которую мозг потом «считывает» с тела. Известно, что если расслабить напряжённые мышцы и глубоко вздохнуть несколько раз, то страх отступит - психосоматика. Но сами реакции могут быть очень просты и в основе своей рациональны - с эволюционной точки зрения. Вопрос, таким образом, сводится к тому, будет ли ИИ «ощущать» свои реакции на ситуации как некие чувства или они будут проходить на автомате.

[loky1109]

И чувство голода и риск получить копытом в морду оцениваются взвешено.

И чувство голода, и риск копыта это страх. Они оцениваются именно через него.

Нужно ли прописывать такие подкрепления роботу, который животным прошлым не отягощён?

Вероятно ему нужно прописывать другие подкрепления. Они от этого эмоциями быть не перестанут. Вероятно некоторые из них среди живых существ аналогов иметь не будут, но эмоциями всё-равно являться.

По-моему, базовой целеполагающей прошивки как таковой достаточно, а решения на её основе могут быть и рациональными, и эрзац-спонтанными.

Если мы не прописываем жёсткий алгоритм, то необходим механизм оценки, при чём оценки многогранной, с разных сторон. Это эмоции. Рациональные, но эмоции. Нерациональность наших эмоций во многом обусловлена ограниченностью материальной базы и ограниченностью накопленного в процессе онтогенеза и филогенеза опыта.

Но зачем доводить машину до появления "Я"?

Совершенно не обязательно. Но возможно для каких-о задач будет полезно или даже необходимо.

[николай теллалов]

Как мыши из грязного белья?

Олег уже пояснил это в посту #6009

[николай теллалов]

Цитата: Maki от Сегодня в 17:24:28

    Но зачем доводить машину до появления "Я"?

Совершенно не обязательно.

"я" - тоже побочный эффект усложненной думалки