Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Mercury127]

В серии экспериментов с группой кубов ученым удалось имитировать поведение живых клеток и тканей: миграцию, расслаивание, инвагинацию, инволюцию, эпиболию. Кроме того, разработчики продемонстрировали, что робот может перемещаться по твердой поверхности в разных конфигурациях. Как отмечают авторы, им удалось показать, что модульные роботы могут полагаться даже на механизмы пассивного соединения, не требующие присутствия какой-либо электроники в кубах.

[Mercury127]

https://habr.com/ru/post/208036/
https://ru.wikipedia.org/wiki/OpenWorm
Две основные технические проблемы: моделирование нейронных и электрических свойств нервной системы в процессе обработки информации и, затем, моделирование механических свойств тела червя в процессе движения. Свойства нейронов моделируются уравнениями Hodgkin Huxley, а механические свойства — алгоритмом Smoothed Particle Hydrodynamic.

[Mercury127]

Salamander Grow From a Single Cell in this Incredible Time-lapse

[Вайт]

Ну так синхронизация тоже предполагает связи между различными модулями коры... В чём вы видите противоречие?

Естественно, предполагает. Только связи и до синхронизации были. Сеть-то, как сетью была, так и осталась. Что в сознании, что без, что во сне, что в коме. И активность в ней есть всегда. Нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор, он постоянно испускает нервные импульсы, просто чаще или реже. Значит, всё-таки недостаточно связей?

И второй вопрос. Чтобы повторить мышление, что вы будете моделировать? Вот эти вот спайки (импульсы нейронов) и синхронизацию? Или что?

Волна - вполне материальный процесс. Важно в этой аналогии то, что волна может переходить с одного субстрата на другой, сохраняя свои свойства. Сознание - тоже процесс. И, вероятно, так же субстрат-независимо.

Волна, как колебания среды, — естественно, материальна. Если сознание, по-вашему, тоже связано с некой активностью мозга, то с этим никто и не спорит. Вопрос в другом. Эта активность — материальна, но как вы из него выведете сознание? Палитру цветов, например? Радость? Вам знакомо радостная активность чего-либо? А если сознание не материально, то так как наш мир — это прежде всего мир сознания, то и всё остальное тоже, получается, не материально? В общем, нематериальность сознания противоречива, поэтому лучше такую версию не рассматривать.

А вы можете? Так гуглите. И предъявляйте ваши доказательства сюда. Это ваша обязанность. Искать аргументы за вас и угадывать что именно из "примерно 69 800 000" результатов поиска по слову "сон" вы имеете ввиду под доказательствами никто не будет. Даже если у кого-то вдруг появится такое странное желание - оно не реализуемо.

Ваше требование подтвердить утверждение, что в фазе глубокого сна нет сознания, само по себе разумно. Однако вам нужен не ответ, а повод потрепаться. Если хотите, чтобы вам отвечали по существу, ведите и обсуждение по существу. Пишете, с чем конкретно не согласны и как должно быть по-вашему. На просто возражения мне просто наплевать. Это вам ясно? Если вам кажется, что сознание есть во сне всегда, то обоснуйте, почему вы так считаете. Тогда я вам обосную, что вы не правы. Только в этом случае.

Две основные технические проблемы: моделирование нейронных и электрических свойств нервной системы в процессе обработки информации и, затем, моделирование механических свойств тела червя в процессе движения. Свойства нейронов моделируются уравнениями Hodgkin Huxley, а механические свойства — алгоритмом Smoothed Particle Hydrodynamic.

Не вышло у товарищей. Почему так — вы теперь знаете, где об этом узнать.

Возьмите обычные живые нейроны и попробуйте что-то из них сварганить. Если именно это цель — что-то мыслящее создать, то это же проще, чем клетку с нуля создавать (к тому же она такой же непредсказуемой получится всё равно). Как вы думаете, почему не слышно о прорывах в этой области? Потому что — см. выше.

[Olweg]

Естественно, предполагает. Только связи и до синхронизации были. Сеть-то, как сетью была, так и осталась. Что в сознании, что без, что во сне, что в коме. И активность в ней есть всегда. Нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор, он постоянно испускает нервные импульсы, просто чаще или реже. Значит, всё-таки недостаточно связей?

То есть что именно запускает такую синхронизацию и что её может оборвать? Вопрос хороший, но, думаю, ответов пока нет. Впрочем, можно поискать исследования на эту тему. Читал что-то про ретикулярную формацию и ограду (клауструм), как «триггеры» сознания. Но, естественно, сам механизм пока толком не изучен.

И второй вопрос. Чтобы повторить мышление, что вы будете моделировать? Вот эти вот спайки (импульсы нейронов) и синхронизацию? Или что?

Не знаю, меня этот вопрос мало интересует. Зачем копировать то, что и так работает? Больше интересно независимое создание искусственного интеллекта. Создание же эмуляции - процесс долгий и последовательный, экспериментальный по сути. Вряд ли мы сейчас на форуме сможем назвать правильное решение.

Вопрос в другом. Эта активность — материальна, но как вы из него выведете сознание? Палитру цветов, например? Радость? Вам знакомо радостная активность чего-либо? А если сознание не материально, то так как наш мир — это прежде всего мир сознания, то и всё остальное тоже, получается, не материально? В общем, нематериальность сознания противоречива, поэтому лучше такую версию не рассматривать.

Ну как-то же она выводится. Вопрос как минимум на нобелевку. Не уверен, кстати, что на него можно будет ответить в принципе. Найти нейрокорреляты определённых квалиа - да, уверен, что со временем удастся. А вот объяснить, почему именно этот процесс вызывает ощущение красного - не факт. Хотя... всё возможно.

[Вайт]

То есть что именно запускает такую синхронизацию и что её может оборвать? Вопрос хороший, но, думаю, ответов пока нет. Впрочем, можно поискать исследования на эту тему. Читал что-то про ретикулярную формацию и ограду (клауструм), как «триггеры» сознания. Но, естественно, сам механизм пока толком не изучен.

По-вашему, «ретикулярная формация и ограда (клауструм)» заранее знают, что нужно осознавать/синхронизировать? То есть это они думают, а остальной мозг только указания исполняет? Да уж...

С «запуском синхронизации» как раз всё понятно. Вот только эта причина распределена по всем нейронам мозга, а их работа — динамический хаос. В принципе невычислимая штука. Как поэтому невычислима и причина.

Не знаю, меня этот вопрос мало интересует. Зачем копировать то, что и так работает? Больше интересно независимое создание искусственного интеллекта. Создание же эмуляции - процесс долгий и последовательный, экспериментальный по сути. Вряд ли мы сейчас на форуме сможем назвать правильное решение.

Отчего ж? Можем. Нет такого решения. Это и есть «правильное решение».

Ну как-то же она выводится. Вопрос как минимум на нобелевку. Не уверен, кстати, что на него можно будет ответить в принципе. Найти нейрокорреляты определённых квалиа - да, уверен, что со временем удастся. А вот объяснить, почему именно этот процесс вызывает ощущение красного - не факт. Хотя... всё возможно.

Не всё так просто:

Невозможность формализации или, обобщённо говоря, невозможность выразить словами какого-либо языка подобные «континуальные» и «многомодальные» элементы, легко становится понятной, достаточно представить ситуацию, когда требуется объяснить «красноту» красного цвета, вкус апельсина или звук рояля тому, кто никогда не видел ничего красного, не ел апельсинов и не слышал рояля. Объяснить будет в принципе невозможно, выразить этот опыт словами не удастся. Точно так же если мышление можно выразить в алгоритме, то этот алгоритм можно будет не только сообщить, но и написать — совершенно обычно, в виде неких слов, формул, схем и графиков ручкой на бумаге. Таким образом, краснота красного цвета, вкус апельсина или звук рояля должен возникать прямо в этой записи. Очевидно, это тоже бессмысленное требование.

Такие элементы сознания называются квалиа (от лат. qualitas — свойства, качества), они отражают качества субъективного мира и по большому счёту сознание целиком состоит из них (поэтому далее в тексте квалиа и сознание разделять не будем). Это наше Я, эмоции, цвета, звуки, вкусовые и иные ощущения, например, свет, темнота, тепло, холод, боль и так далее, все сенсорные и чувственные явления. Квалиа могут быть только самими собою, их нельзя передать, «сжать» до некого алгоритма, сути, в них нет важного и неважного, что можно сократить или оставить. На основании общности опыта мы фактически описываем только их отношения и трансформацию — образы, которые они формируют, или динамику изменений, но не то, что их «наполняет». Иными словами, элементы опыта, которые можно формализовать, есть только некоторая «вершина айсберга» или «гребень волны» в целом принципиально неформализуемого, невычислимого процесса мышления.

В свою очередь, невозможность выразить сознание каким-либо языком, то есть как-либо записать, нарисовать, сообщить, скопировать и т. д., означает, что сознание связано с таким уровнем материи, который в принципе не может быть описан, а значит, не может быть и выражен формулами какой-либо мыслимой теории, то есть не может быть познан. Непознаваемый уровень материи в принципе не может быть выделен из среды, как какое-либо «обычное» явление природы, и исследован.

Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта, стр. 11.

[Olweg]

С «запуском синхронизации» как раз всё понятно. Вот только эта причина распределена по всем нейронам мозга, а их работа — динамический хаос. В принципе невычислимая штука. Как поэтому невычислима и причина.

Аминь.

Предлагаю вернуться к теме.

[noxx77]

Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта, стр. 11.

Простите, но уже чушь собачья, поскольку там же есть упоминание необходимой предпосылки

"«Искусственность» системы заключается в том, что чем полнее работу системы определяет
написанный человеком алгоритм, тем больше эту систему можно считать искусственной.
Поэтому сказанное можно уточнить: невозможность формализации мышления означает, что
чем больше система искусственная, тем ниже будет её сложность, по сравнению с
мышлением человека."

Это по самому определению не будет работать там, где система учится на собственных выводах, формирует новые структуры (вроде написания нейросетей, которое вполне может сделать сама машина, причём хоть простым перебором структуры НС и отбора лучших вариантов) и понятия. Со временем такой ИИ превзойдёт понимание человека - пусть не результативностью, так сложностью и неформализуемостью структуры. Более того, я встречал упоминания, что архитектура современных процессоров разрабатывается машинно и человеком, строго говоря не познана, потому что никто из людей не заморачивается вплотную, что происходит на микроуровне. Далее, и естественный человеческий ИИ и искусственный в значительной части сумма опыта человечества. Есть такой документ - инструкция. По сути формализация директив общественного опыта. Значит, если машина имеет возможность обратиться за  инструкциями (или познавательными инструментами вроде НС), разработанными для каждой сферы к коллективному опыту, её знание как структура будет потенциально ничуть не проще отдельного человеческого, не сталкиваясь с его ограничениями. Вывод: чтобы рассуждать о теореме Гёделя в отношении ИИ, вначале стоит подумать об ограничениях её применимости.

[BlackMokona]

ем такой ИИ превзойдёт понимание человека - пусть не результативностью, так сложностью и неформализуемостью структуры. Более того, я встречал упоминания, что архитектура современных процессоров разрабатывается машинно и человеком, строго говоря не познана, потому что никто из людей не заморачивается вплотную, что происходит на микроуровне.

Каждый отдельный момент познан, мы его сами придумали, и воплотили. Проблема что нейросети становятся такими большими и гибкими. Что становится невозможно нормально контролировать процесс и предсказывать какой результат она выдаст при каких то водных. Просто слишком много сил и ресурсов для этого нужно, но всячески ищут способы снизить эти затраты.

[ivanij]

Почему?

Вы отвечали на этот пост vika vorobyeva. Её вопрос касался наличия у роботов сознания - полагаю, это очевидно. Так вот, там дальше есть обсуждение, из которого понятно, что ответ минимум не является очевидным. Поэтому «Конечно!» явно не подходит. Как и ваши ссылки.

 Как раз подходит. И ваш ответ полностью ему соответствует.

[ivanij]

К роботу можно даже систему датчиков прикрутить, чтобы обеспечить "органы чувств".

   Можно, но... не нужно. Какие чувства могли бы моделировать эти датчики? И, самое главное, зачем?

[loky1109]

Отчего ж? Можем. Нет такого решения. Это и есть «правильное решение».

Витализм^tm.

[николай теллалов]

зачем?

датчики нужны
вот слепо-глухо-неосязающие роботы - точно не нужны

а раз будут датчики (вкл внутренние, следящие состояние хардуера и софтуера робота), значит появится и реакция на их данные - то, что расплывчато зовем "эмоциями"

[Maki]

а раз будут датчики (вкл внутренние, следящие состояние хардуера и софтуера робота), значит появится и реакция на их данные - то, что расплывчато зовем "эмоциями"

Нет, реакцию на датчики можно назвать вполне точным словом - "рефлексы". И для роботов они уже давно не в новинку.
А вот зачем доводить сложность этих рефлексов до подобия "эмоций" - совершенно непонятно. Робот-истеричка, или робот-энтузиаст - создания, на мой взгляд, совершенно бесполезные. Ведь плюсы и польза машин именно в их рациональности.
Создать по нашему образу и подобию гомункула, и потом ковыряться у него в башке на предмет "квалиа", или моделировать у него "эмоции" - наверное тоже попробуют. Но не уверен, что от таких опытов будет много пользы.

[loky1109]

Робот-истеричка, или робот-энтузиаст - создания, на мой взгляд, совершенно бесполезные.

У вас какое-то узкое представление об эмоциях.

[Maki]

У вас какое-то узкое представление об эмоциях.

Вы полагаете, что процитированная вами фраза описывает все мои представления об эмоциях?
Основная мысль вот:

Ведь плюсы и польза машин именно в их рациональности.

Конечно, машина может реагировать на раздражители, самообучаться. Но нужны ли некие подобия эмоций для этого?

[loky1109]

Конечно, машина может реагировать на раздражители, самообучаться. Но нужны ли некие подобия эмоций для этого?

Это уже эмоции. Кто вам сказал, что эмоции обязательно нерациональны? Они выглядят нерациональными у живых существ, с их крайне хаотичной эволюцией и не самым точным химическим способом реализации.

[ivanij]

а раз будут датчики (вкл внутренние, следящие состояние хардуера и софтуера робота), значит появится и реакция на их данные - то, что расплывчато зовем "эмоциями"

 Реакцию робота на сигнал датчика мы не назовём эмоцией.

[николай теллалов]

Реакцию робота на сигнал датчика мы не назовём эмоцией

а реакцию человека/животного на сигнал органов его чувств - как назовем?

[BlackMokona]

Немного о военной стороне ИИ
https://topwar.ru/183178-o-vozmozhnyh-napravlenijah-primenenija-iskusstvennogo-intellekta-v-ksa-vojsk.html