Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Проходящий Кот]

В стадии глубоко сна сознания нет.

доказано?

только без, как обычно, ссылок на самого себя, плз

ВЫ ГЕНИЯ оскорбляете.
Подход Вайта позволяет болтать об разуме неограничено.
НО никакого отношения к Естественному Интелекту и его моделированию ИИ этот подход не имеет.
Просто словесный мусор.

[noxx77]

«По сути» было бы лучше, если бы вы обошлись без фантазий. Станьте ближе к фактам.

А кроме ваших напыщенных оценочных суждений и общих слов Вам есть что сказать собственно по теме квалиа?

И какая нужна минимальная архитектура/мощность нервной системы, чтобы начать генерировать психический поток.

Давайте начнём с определений психики: "Системное свойство высокоорганизованной живой материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении неотчуждаемой от него картины мира и регуляции на этой основе своего поведения и деятельности" Головин С.Ю. Словарь практического психолога. — Минск: Харвест, 1998. — 800 с.
«Форма активного отображения субъектом объективной реальности, возникающая в процессе взаимодействия высокоорганизованных живых существ с внешним миром и осуществляющая в их поведении (деятельности) регулятивную функцию» Психика // Большой психологический словарь. — М.: Прайм-ЕВРОЗНАК. Под ред. Б. Г. Мещерякова, акад. В. П. Зинченко. 2003.

Отходя от биологического как необходимого - это способность некой информационной системы, связанной с управляемым ею носителем (биологическим, техническим) находящимся в среде, построить картину этой среды и осуществлять целенаправленную (определённую целями и задачами самой системы) деятельность в ней.

Грубо говоря, если у системы есть минимум восприятие, память и мышление способность к формированию суждений о среде на основании опыта в рамках решения поисковых задач - у неё есть и психика.

С сознанием сложнее, потому что сознание - психика, включающая социальный образ "я" в отражение мира.

По определению А.Н. Леонтьева, «сознание в своей непосредственности есть открывающаяся субъекту картина мира, в которую включен и он сам, его действия и состояния ...
индивидуальное сознание как специфически человеческая форма субъективного отражения объективной реальности может быть понято только как продукт тех отношений и опосредствований, которые возникают в ходе становления и развития общества. Вне системы этих отношений (и вне общественного сознания) существование индивидуальной психики в форме сознательного отражения, сознательных образов невозможно.» Леонтьев А.H. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. СОЗНАНИЕ. ЛИЧНОСТЬ - М.: Политиздат, 1975

То есть способность объективно судить о себе в рамках некоего общего с другими носителями сознания - в нашем случае естественными или искусственными. Что предполагает образ уже социальной реальности. Ну или её технического эквивалента.

Здесь квалиа выступают как некоторые конструктивно заложенные характеристики соотношений образов, рождённых восприятием с психикой/сознанием "технорганизма" в целом.

Как-то так.

[Mercury127]

Изначально была смоделирована лишь биомеханика, т.е. элементарные возможности движения и сокращения мышц.
...
Спустя несколько дней все акулята научились быстро плавать, освоили повороты, а затем стали и охотиться.

[Вайт]

Некая критическая масса данных при работе с которыми,-тестами или еще как мы сможем точно определить: вот это признаки сознания, а это интеллект. А где то и критическому мышлению или волевым качествам место найдется, формализовать думаю эти признаки несложно.

Когда теорию относительности не знаешь, то корабли так бороздят... Кажется, вот только дров ещё подкинуть чуть-чуть и вперёд к звёздам. )

ВЫ ГЕНИЯ оскорбляете.Подход Вайта позволяет болтать об разуме неограничено. НО никакого отношения к Естественному Интелекту и его моделированию ИИ этот подход не имеет. Просто словесный мусор.

Что это у вас, облом мечт так проявляется? Ничего привыкните, надеюсь.

доказано?

Если я пишу, значит, доказано. Вы уже могли в этом убедиться вроде.

только без, как обычно, ссылок на самого себя, плз

Чем вас ссылки на меня не устраивают? Аргументы они же везде аргументы, не так ли?

[Вайт]

Изначально была смоделирована лишь биомеханика, т.е. элементарные возможности движения и сокращения мышц.
...
Спустя несколько дней все акулята научились быстро плавать, освоили повороты, а затем стали и охотиться.

Это к чему? Ссылки эти? Вы чего-то ими обосновать хотите? Что?

[Проходящий Кот]

Набор слов продолжается.Медицина бессильна.

[Olweg]

Комментировать эту фантасмагорию бессмысленно — всё надо выкидывать. Поэтому лучше я задам вам вопрос. В стадии глубоко сна сознания нет. Почему? Мозг работает, он не умер, все связи целы, всё есть. Но чего-то не хватает. Чего? Достаточно самого общего ответа. И второй вопрос, связанный с первым. Вот то, чего не хватает, как вы «это» смоделируете?

Насчёт глубокого сна не скажу, но при потере сознания у человека может сохраняться активность в отдельных зонах коры. Для того, чтобы сознание снова появилась, эта активность должна быть синхронизирована по всей коре.

То есть с 17 года вы так на уровне рефлекторных дуг и остались? Ни физика в вашу голову не поместилась, ни хотя бы нейронные сети? Однако.

И это пишет человек, у которого из поста в пост как мантры повторяются «диссипативные системы», «неравновесные фазовые переходы» и «точки бифуркации»

Вкратце, его идеи — чушь, то потому что там нет физики. Он связывает сознание только с интегрированностью системы — чем больше связанность её элементов, тем больше сознания. Однако это означает, что сознание становится нефальсифицируемой сущностью. Его это не волнует, а народ против.

Например, если предположить, что сознание есть во всех вычислительных системах, которые выполняют одну и ту же функцию, и оно во всех системах одинаковое, то сознание, следовательно, зависит только от функции, которую выполняет система, ведь организация у всех этих систем разная. Но это значит, что сознание не материя, так как функция — это не материя.

Вы что-то запутались в терминах. Сознание так же «нематериально», как звуковая волна, проходящая через разные среды. К фальсифицируемости это не имеет никакого отношения.

PS Я ж говорил - пропадёт хорошая тема.

[николай теллалов]

чудесная статья, Mercury127
спасибо

[loky1109]

Если я пишу, значит, доказано.

Не значит. Доказано, это когда есть доказательства.

Апелляция к авторитетам - ненаучна. Ещё более ненаучна апелляция к неавторитетам.

Чем вас ссылки на меня не устраивают? Аргументы они же везде аргументы, не так ли?

Тем, что это не аргумент.

[николай теллалов]

Если я пишу, значит, доказано

ого...

Чем вас ссылки на меня не устраивают? Аргументы они же везде аргументы, не так ли?

нет
аргумент "потому что я так сказал" - не аргумент
и ссылка на свое собственное мнение - не доказательство истинности сего мнения

в статье, приведенной коллегой Mercury127, нигде не мелькает даже частичное согласие с вашими постулатами о невоспроизводимости разума на небиологическом носителе, даже наоборот - много людей работает как раз в направлении достижения сей воспроизводимости, т.е. они не считают свои цели заведомо непостижимыми

Вика Воробьева вполне основательно определила ваши воззрения как витализм

[Андрей Астрофизический]

Если я пишу, значит, доказано.

Пациент неизлечим.

[Вайт]

А кроме ваших напыщенных оценочных суждений и общих слов Вам есть что сказать собственно по теме квалиа?

Да, есть. Когда вы это заметите, тогда и продолжим. Судя по вот этому вашему психологическому набору слов, вы пока не поняли, о чём речь идёт.

Как-то так.

Вот именно, что пока у вас всё как-то так. Точнее, ни о чём.

Не значит. Доказано, это когда есть доказательства.

Они есть. Слово "сон" сможете написать? Ну так гуглите.

аргумент "потому что я так сказал" - не аргумент

Естественно, поэтому у меня - аргументы. а не "я сказал".

Вы по существу что-то скажете наконец? У вас возражения какие-то конкретные или вам просто потрещать охота?

в статье, приведенной коллегой Mercury127, нигде не мелькает даже частичное согласие с вашими постулатами о невоспроизводимости разума на небиологическом носителе, даже наоборот - много людей работает как раз в направлении достижения сей воспроизводимости, т.е. они не считают свои цели заведомо непостижимыми

Обоснуйте, как конкретно она опровергает хотя бы что-то из сказанного мною. Цитату приведите.

[николай теллалов]

Обоснуйте

не нагло ли требовать от других того, чего сами не даете?

в последний раз обращаю на вас и ваши т.наз. сообщения внимание:
ссылки единственно на самого себя означают, что никто другой ваше мнение не подтвердил; это как громко заявить об открытии скажем 9-ой планеты СолСистемы, но никто другой ее не наблюдает, а вы издевками комментируете "неправильную методику наблюдения" тех, кто ваше великое открытие никак не может воспроизвести - ну не видят 9-ую вашу планету и все тут (и ваш вывод о невидящих "очевидное" - фактически хамский, а не научно дискуссионный)

резвитесь, пока модераторы считают вас забавным (и наверно поучительным для форума) феноменом

[Вайт]

Насчёт глубокого сна не скажу, но при потере сознания у человека может сохраняться активность в отдельных зонах коры. Для того, чтобы сознание снова появилась, эта активность должна быть синхронизирована по всей коре.

А остальной мозг в это время умирает что ли? Активности нет? Тем не менее, действительно, важна активность и синхронизация. Вопрос, почему важна? Вы же только недавно писали о том, что важны только связи? Оказывается не только? Поясните. 

И это пишет человек, у которого из поста в пост как мантры повторяются «диссипативные системы», «неравновесные фазовые переходы» и «точки бифуркации»

Это физические особенности работы мозга, которые определяют возможности его моделирования, сложности и т. д.. Естественно, что о них сейчас и идёт речь. Сами же эти "мантры" - это общеизвестные научные термины и физические явления.

Вы что-то запутались в терминах. Сознание так же «нематериально», как звуковая волна, проходящая через разные среды. К фальсифицируемости это не имеет никакого отношения.

Обоснуйте. Как может нематериальное сознание "быть"? Звук-то есть в нашем сознании, а так его нет. Но если и сознания нет, то и звука быть не должно. Верно?

ссылки единственно на самого себя

Я вам уже сказал - в ссылках аргументы. Не согласны - конкретизируйте, с чем. Или сами с собой будете переписываться. Ясно?

[noxx77]

Когда вы это заметите, тогда и продолжим.

Значит никогда. Пока в вашем наборе букв не заметил смысла, кроме Ваших бесплодных и необоснованных попыток самовозвеличивания. Но Вы заходите, пишите - ваш поток сознания выглядят забавно и создаёт лично у меня лёгкое чувство превосходства над Вами по адекватности.

[Вайт]

Тем, что это не аргумент.

Аналогично. Или по существу, или сами с собой. Написано специально для таких случаев - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5358600.html#msg5358600

[Olweg]

А остальной мозг в это время умирает что ли? Активности нет? Тем не менее, действительно, важна активность и синхронизация. Вопрос, почему важна? Вы же только недавно писали о том, что важны только связи? Оказывается не только? Поясните.

Ну так синхронизация тоже предполагает связи между различными модулями коры... В чём вы видите противоречие?

Обоснуйте. Как может нематериальное сознание "быть"? Звук-то есть в нашем сознании, а так его нет. Но если и сознания нет, то и звука быть не должно. Верно?

Волна - вполне материальный процесс. Важно в этой аналогии то, что волна может переходить с одного субстрата на другой, сохраняя свои свойства. Сознание - тоже процесс. И, вероятно, так же субстрат-независимо.

[loky1109]

Они есть.

Предъявите.

Слово "сон" сможете написать? Ну так гуглите.

А вы можете? Так гуглите. И предъявляйте ваши доказательства сюда. Это ваша обязанность. Искать аргументы за вас и угадывать что именно из "примерно 69 800 000" результатов поиска по слову "сон" вы имеете ввиду под доказательствами никто не будет. Даже если у кого-то вдруг появится такое странное желание - оно не реализуемо.

Естественно, поэтому у меня - аргументы.

Предъявляйте.

Звук-то есть в нашем сознании, а так его нет.

Звука нет? Как физического явления, да?

[Mercury127]

Авторы получили 16-миллиметровую, 10-граммовую структуру, содержащую порядка 200 тыс. кардиомиоцитов и способную двигаться в воде.
...
Это не организм, поскольку воспроизводиться не может, но он, определенно, жив.

[Хофф]

Примитивный биоробот....