Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Mercury127]

с точки зрения физики (и в принципиальном отличии от искусственных систем) мозг, организм в целом — это открытые термодинамически неравновесные системы, конкретно диссипативные системы

прекрасно!
идем дальше.
покажите термодинамическое равновесие и/или недиссипативность любой искусственной нейросети или хотя бы моего Core i7 3770, который, в принципе, может эмулировать любую нейросеть (вопрос о скорости эмуляции оставим за рамками дискуссии).

[Вайт]

покажите термодинамическое равновесие и/или недиссипативность любой искусственной нейросети или хотя бы моего Core i7 3770

Найдите где-нибудь, что такое диссипативные системы и прочитайте.

который, в принципе, может эмулировать любую нейросеть (вопрос о скорости эмуляции оставим за рамками дискуссии).

Искусственную. Потому что ваш процессор такой же. Искусственная сеть может быть реализована и программно, и аппаратно. Но не биологическую, потому что:

Никакое осуществимое на практике измерение не может дать достаточной информации для сколько-нибудь точных предсказаний состояния такой системы в сколько-нибудь отдалённом будущем или прошлом.

Поэтому:

Работа искусственных нейронных сетей не задана заранее в точности. Ввиду сложности вычислений нейронной сети, проследить эти вычисления мысленно невозможно, поэтому конкретные параметры создаваемой сети выбираются более или менее наугад на основании прошлого опыта решения сетями похожих задач и других общих соображений о целесообразности того или иного выбора. После чего нейронная сеть обучается. В процессе обучения работа сети оптимизируется под решение поставленной задачи — можно сказать, что «грубый» процесс создания сети сменяется «тонкой» подгонкой сети под задачу, причём процесс обучения тоже во многом интуитивен и результат не гарантирует. Дело обстоит практически точно так же, как и в отношении человека — устройство мозга непонятно, поэтому и верный подход к обучению непонятен, и результат не гарантирован. Но, повторим, с тем важным отличием, что работа мозга невычислима в принципе, в отличие от просто сложных вычислений искусственных нейронных сетей.

Для квалиа, по-видимому, необходимы обратные связи между высшими и низшими зонами обработки сигналов. Но необходимы, естественно, не значит - достаточны...

Верно. Необходимы, но не достаточны. Настолько же недостаточны, насколько фундаментально может быть отличие равновесных систем от неравновесных. То есть очень недостаточны.

Не надо. Хорошая ж тема была

Боитесь опять не поймёте?

[Mercury127]

Найдите где-нибудь, что такое диссипативные системы и прочитайте.

"Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Устраивает?

[Проходящий Кот]

Вайт!!!Опять ваша пустая аналогия.
Причем тут физика и кибернетика?

[Вайт]

Устраивает?

Да.

Теперь читайте вашу ссылку:

Диссипативная система (или диссипативная структура) — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.

Диссипативная система характеризуется спонтанным появлением сложной, зачастую хаотичной структуры. Отличительная особенность таких систем — несохранение объёма в фазовом пространстве, то есть невыполнение Теоремы Лиувилля.

Есть что-то из этого в Core i7 3770? Нет.

А это есть?:

В заключение обратим внимание на следующее. Более подробное описание работы мозга выходит за рамки данной статьи, но в скобках можно заметить, что с точки зрения физики (и в принципиальном отличии от искусственных систем) мозг, организм в целом — это открытые термодинамически неравновесные системы, конкретно диссипативные системы. Общей сутью функционирования таких систем является самоорганизация, а основными элементами работы — хаос, бифуркации и неравновесные фазовые переходы, начиная от клеточного уровня или морфогенеза до селективной синхронизации активности нейронов, отвечающих за внимание. В результате работа организма всегда упорядочена, в том числе в едином порядке организована работа всех мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга связана на выходе. Функционирование подобных систем, как связанное с бифуркациями (качественное и непредсказуемое изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров), действительно критически зависит от сколь угодно малых событий, то есть событий элементарного характера, а предсказания поведения таких систем (сложных) поэтому действительно принципиально отличаются высокой неопределённостью. Никакое осуществимое на практике измерение не может дать достаточной информации для сколько-нибудь точных предсказаний состояния такой системы в сколько-нибудь отдалённом будущем или прошлом.

И этого нет. Вот мы на ваш вопрос сообща и ответили. Ваш Core i7 3770 - это равновесная система, то есть неравновесные эффекты не играют в работе таких систем существенной роли и даже, наоборот, их стараются избежать.

Причем тут физика и кибернетика?

Вот и я о том же - причём? Кибернетика - это счёты, арифмометры и программы, а мозг - это физика, неравновесная термодинамика.

[Mercury127]

Есть что-то из этого в Core i7 3770? Нет.

Меняющееся состояние регистров, кеша, шин - не?

[Mercury127]

Ваш Core i7 3770 - это равновесная система

Покажите пример термодинамического равновесия в работающем процессоре.

[Вайт]

Покажите пример термодинамического равновесия в работающем процессоре.

Вы поняли, что здесь написано?:

Ваш Core i7 3770 - это равновесная система, то есть неравновесные эффекты не играют в работе таких систем существенной роли и даже, наоборот, их стараются избежать.

Видимо, нет. Тогда пытайтесь понять.

Меняющееся состояние регистров, кеша, шин - не?

Это бифуркации, хаос и неравновесные фазовые переходы, по-вашему? "Спонтанное появление сложной, зачастую хаотичной структуры"?

[Mercury127]

Это бифуркации, хаос и неравновесные фазовые переходы, по-вашему? "Спонтанное появление сложной, зачастую хаотичной структуры"?

Почему нет?

[Вайт]

Почему нет?

Погуглите, что такое хаос, неравновесные фазовые переходы, самоорганизация. Узнаете, почему.

Если вы компьютер от электричества отключите, что с ним случится? А если человека от воздуха? Его прежде упорядоченная структура устремится к равновесию и беспорядку, быстро растворяясь в среде, не так ли? Часы, если полежат, смогут вдруг начать дату показывать? Может, секундная стрелка у них появится, хотя её раньше не было? А ячейки Бенара могут усложняться сами собой, только потому, что нагрев интенсивнее стал. И животные поэтому могут эволюционировать или обучаться. И всё это следствие фундаментальной разницы между закрытыми равновесными системами и открытыми неравновесными.

[Инопланетянин]

А если человека от воздуха?

А вот в этом случае последствия будут совершенно другими.

[Вайт]

А вот в этом случае последствия будут совершенно другими.

Вы хотите что-то возразить, но не знаете что? Подумайте.

Подумали? Поняли, что хотели? В следующий раз вначале подумайте, а потом пишите сразу по существу. Принцип писать посты по существу такой - пишете, с чем не согласны, и как, по-вашему, верно. Ясно? На просто возражения - просто наплевать.

[noxx77]

Если пока их нет, то подозреваю, что скоро будут. Поверьте, очень хотел бы ошибиться.

Ну, во-первых напечатанные здания все пока малоэтажки, во-вторых при проектировании такие моменты как прочность, наверняка учитываются. В частности, китайская компания заявляла здания как сейсмостойкие, а в США один дом точно прошёл сертификацию для проживания. А так да - будем посмотреть.

[noxx77]

Ну да, я это и имел в виду. Ну пусть не с/с движение наблюдателя, а сжатие/расширение пространства, но это все сугубо с его (наблюдателя) тз. Извне этот пузырь с/с не выглядит.

Хз, не хотелось бы продолжать эту тему здесь, потому что оффтоп, хотя интересная. Если есть материалы, давайте уйдём в соответствующую. Поднял, исключительно оппонируя Rattus'у чтобы показать, что с категоричными утверждениями о познанном стоит быть осторожнее и 99,9% не равно 100, а "сейчас" не значит "всегда". В доказательство, что тренды, даже слабые, как минимум, заслуживают внимания.

Вообще, мне будет интересен любой расклад в решении по варпу - как доказательство принципиальной возможности сверхсветового сигнала, так и в доказательство его невозможности. Я склоняюсь к последнему, хотя бы потому что гравитация движется с той же предельной скоростью С, то есть корабль должен будет гнать волну искажения ПВ быстрее скорости самой волны, что выглядит нонсенсом. Плюс непонятно что произойдёт с принципом причинности, хотя, допустим, на квантовом уровне он, насколько я понимаю, проблематичен. Но я, увы, не физик, а физика не интуитивна. В общем, посмотрим.

[noxx77]

Интересно, в состоянии ли современные нейросети генерировать квалиа, и где проходит граница. То есть воспринимает ли этот робот реальность (пусть даже какую-то свою, упрощенную)?

Ух, ну и вопросики у Вас! Я бы сказал нет, потому что сеть не воспринимает, а вероятностно распознаёт. Наши квалиа формировались эволюционно трендами на выживание, поэтому для нас имеют значения в рамках выживания: "тревожный" цвет/звук, "вкусный" вкус и т.д. Эмоция не только психическая реакция, но и физиологическая, направленная на возбуждение/торможение центров с целью сформировать мотивацию к необходимому для выживания действию. Нам (нашему сознанию) квалиа уже приходят как данность, хотя и оформляются общественным опытом, в рамках которого мы формируемся как личности.
Машины не чувствуют этого человеческим образом. Люди их сами подстраивают под свои квалиа, отбирая нужные результаты машинного эстетического поиска. То есть машины пока не более чем умный инструмент. Я бы отчасти сравнил с психопатами, лишенными эмпатии, но эффективно её эмулирующими, подстраиваясь под ожидания собеседника. Такие машины общения. Квалиа связанных с эмоциональной эмпатией у них нет, но они их эффективно заменяют.

[Инопланетянин]

Вы хотите что-то возразить, но не знаете что? Подумайте.

Ежели компьютер выключить, то его потом всегда можно включить, а ежели человека, значить, задушить, то потом оживить его не получится. И в этом принципиальная разница.

[Проходящий Кот]

Выключение компьютера прерывает все процессы  текущей сессии.
Это смерть сессии.

[Mercury127]

Погуглите, что такое хаос, неравновесные фазовые переходы, самоорганизация. Узнаете, почему.

мне не нужно гуглить - я специализированную литературу читал.
а вот вам - стоит.
может быть. тогда до вас дойдет, что все вами вышеперечисленное прекрасно случается и в, скажем так, "логических схемах".
до свидания!

[ivanij]

Автопортреты робота-художницы выставили в Музее дизайна:
https://naked-science.ru/article/media/avtoportrety-robota-hudozhnicy

 Да, это интересно как техническое спортсменство.

[ivanij]

То есть воспринимает ли этот робот реальность (пусть даже какую-то свою, упрощенную)?

 Конечно! http://roboticslib.ru/books/item/f00/s00/z0000033/st010.shtml. Есть и более новое. Например: https://habr.com/ru/company/robotgeeks/blog/251781/