Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 155516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
видимо, мой случай показывает таки параллельное существование первой и второй сигнальных систем, причём первая имеет и доступ к памяти и свои обработчики. очень хорошо это показывает "фотографическая память"... вообще у меня была хорошая память, но не до такой степени. тем более вспоминались детали, на которых я никогда не фокусировал внимания, каждая травинка, каждый камушек, каждая трещинка в асфальте

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
какой стресс вызвал запись территории интерната, я вспомнить не могу, но однозначно записи в память первой сигнальной системы происходят при сильных стрессах, и запоминаются сигналы первичных сенсоров

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
как активировать память своей первой сигнальной системы? возможно, некоторые эзотерики нащупали таки путь, но это более чем сомнительно. в моём случае активатором послужил приступ ностальгии

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
как говорил Ратус в другой теме
Цитата
Если использовать собственное же Лема определение разумности, а точнее - интеллекта в широком смысле - например из его уже не фантастической, а именно чисто футурологической работы "Сумма Технологии", то он там определяется как "гомеостат второго рода" - по сути любой живой организм способный к опережающей адаптивной регуляции. Каковое определение полностью совпадает с современным определением интеллекта Алекса Висснер-Гросса, и, как было предсказано позже и самим Лемом в рассказе-псевдопредисловии "Эрунтика" и показано в современных экспериментальных работах, характерно даже для наиболее простых свободноживущих одноклеточных эукариот (дрожжей) и прокариот средней сложности (кишечных палочек).
Если же ещё принять во внимание: 1)принципиальную неотличимость фундаментального процесса творчества от работы дарвиновского механизма; 2)глобальный и проникающий между всеми таксономическими группами прокариот горизонтальный обмен генами и 3)единость происхождения всей современной земной биоты и единственность её для нашего современного знания, то концепция оного Соляриса неотличима прежде всего от того, что нам известно про нашу земную БИОсферу - если убрать все явно фантастические придумки типа коррекции орбиты целой планеты и конкретного физического субстрата "Океана" и отнормировать временнОй масштаб происходящих в ней явлений.
получается, он не против разума, основанного не на динамике нервных клеток, а на динамике сложных молекул.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Предлагаю фантастическую гипотезу.  :facepalm:(то есть, получается, запомнил, как надо реагировать и у него сформировались «следы памяти») на определённые сигналы/воздействия, то, возможно, в будущем эти первичные «следы памяти» будут себя как-то проявлять уже и после рождения.

Другое дело, что выделить в чистом виде эти воспоминания, формирующиеся на основе тех первичных «следов памяти», весьма затруднительно (наверное, невозможно). Но, в то же время, преобразованные и искажённые до безобразия, такие воспоминания могут прорываться на достаточно высокие уровни сознания, а вот в какой форме – это уже вопрос на миллион (может, как архетипические образы какие-то?).

Это не фантастическая гипотеза , а имеющие вполне реальные подтверждения  предположения.




здесь я могу Вам возразить, что в "услышанном" мной разговоре содержалась информация, которую я не мог получить никак иначе (это касалось тайны моего рождения). так что фантазии явно не при чём))

Я не имел в виду фантазию. Фантазия — ситуация, представляемая индивидом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания.

Скорее всего иллюзия - искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию
Иллюзии сопутствуют всем без исключения.
Например большинство искажений зрительного аппарата ( перевёрнутая линза хрусталика,нечёткость восприятия геометрических фигур  и др.) не встречает противоречий в реальности и остаётся некомпенсированным .У нас возникает полная иллюзия совершенства / несовершенства внешнего мира в зависимости от нашего эмоционального настроения. Один и тот же мир кажется то угрюмым и враждебным в чёрно-белых тонах : то красочным, ярким тёплым и приветливым.
Самая близкая иллюзия , это существование нашего собственного "Я".
Иллюзия, которая растворяется когда мы ищем место приюта нашего "Я" в нашем организме. Реальность показывает отрицательный результат существования   даже некоторых признаков   собственных морфоструктур дислокации "гомункулуса". Того с чем мы проживаем всю жизнь, но лишены возможности как то выделить в мозге наше самоосознание.
Лучше всего начинать рассматривать регрессивные состояния воспоминаний опираясь на какие либо факты.
Действительно ещё до рождения у младенцы могут формироваться как предлагает Серый Страж первичные «следы памяти»

Цитата
Ученые из Университетского колледжа Лондона выяснили, что пинки и тычки руками в утробе матери позволяют еще не родившемуся ребенку составлять «карту» собственного тела и, таким образом, определять его положение в пространстве.
https://nauka.tass.ru/nauka/6816609
 При этом происходит формирование первых эффекторов в первичной моторной зоне.
Внутриутробные воспоминания при этом никак не субъективируются.Т.е. у малыша ещё нет никакого собственного отношения к карте собственного тела в пространстве - но младенец уже рождается " со знанием", которое будет его сопровождать всю жизнь.

Цитата
Развивающийся в утробе матери или в яйце детеныш производит множество движений, которые представляют собой элементы будущих двигательных актов, но еще лишены соответствующего функционального значения. ............Акустические контакты между птенцами и родителями у птиц. У многих видов птиц в последние дни насиживания мать начинает акустический контакт с еще не вылупившимися птенцами. Так, птенцы гнездящихся на птичьих базарах кайр еще за 3-4 дня до вылупления научаются отличать голос матери от голосов других кайр, гнездящихся в тесном соседстве. Сходные результаты были получены и у других видов птиц, в частности у близкой родственницы кайры - гагарки, многих видов уток, куликов и прочих выводковых птиц.
  (Зоопсихология. Онтогенез поведения)

У детей человека ещё до рождения налаживается эмоциональная связь .

Цитата
...........Как известно, мать и ребенок связаны между собой уже во время беременности. Соединяет мать и дитя в единое целое пуповина, физический орган, который становится не нужным сразу же после рождения. Но «эмоциональная пуповина», душевная связь ребенка с матерью остается на годы.  Усиливает взаимную связь грудное вскармливание, когда мать своей жизнью, своей кровью, претворенной в молоко, напитывает ребенка, отдает ему свои силы и любовь. «Чтоб связать тебе жизнь, я тайком распускаю свою…» - это то, что дарит мать своему ребенку, даже не осознавая этого................Что дает эмоциональная связь? Ребенок – максимально беззащитное  существо в мире. Только родившийся, он остро нуждается в человеке, который понимал бы его нужды без слов, который был бы так к нему привязан, так предан и близок, что помог бы выжить в этом непонятном мире. Поэтому когда мама понимает и чувствует потребности малыша, его настроение и чувства, ребенок ощущает себя в безопасности и с легкостью идет по дороге развития. Это ощущение есть важнейшее, базовое состояние уверенности нормально развивающегося ребенка

  https://www.b17.ru/article/emotional_connection/

Из этого следует , что ребёнок рождается уже многому обученным:  с базовой памятью как на двигательные программы так и на эмоциональные .
Ребёнок встречается при рождении с пока неизвестным ему миром уже пройдя некоторый жизненный ликбез.
Но до субъективного понимания( субъективные модели понимания) ещё далеко .
Так например :
Цитата
Есть мнение, что дети могут помнить даже то, что они чувствовали и слышали в утробе матери. И это действительно так, правда память ребенка в утробный период отличается от привычного нам понимания - она в основном бессознательная и строится на запоминании ощущений и звуков.
https://generation5-ru.turbopages.org/generation5.ru/s/pamyat-u-mladencev-ot-utroby-do-goda-etapy-razvitiya-po-nedelyam-i-mesyacam

Нам же необходимо выяснить когда появляются осознанные воспоминания , которые представляют модель   субъективного понимания происходящего с личным представлением и субъективной оценкой. Т.е какие могут быть позитивные последствия при встрече с реальностью и какие нас ожидают  негативные последствия.
Субъективная память это память о прошедших событиях их характеристики и личной оценке.
Пока же имеем до и поле рождения "память на звуки" "химическую память"

Пока же учёные выяснили : Исследователи из Университета Бредфорда подтвердили, что мы не можем помнить событий до двухлетнего возраста.
По словам руководительницы исследования Шазии Ахтар, дети в возрасте до двух лет находятся в «превербальной» стадии, когда способность формировать воспоминания еще не сформирована. Поэтому все имеющиеся воспоминания до этого возраста фиктивны. Исследование было проведено среди 6600 респондентов, при этом исследователи просили людей рассказать о своих воспоминаниях, в которых они точно уверены.

 

Это замечание было очень важным, потому что часто люди формируют фиктивные ранние воспоминания, основываясь на рассказах родственников или фотографиях. Онлайн-опрос показал, что 2500 человек имеют ложные воспоминания. Этот феномен очень важен, так как, по данным предыдущих материалов, известно, что ранние воспоминания имеют очень большое значение для человека, сообщает LiveScience.



Закрепление фиктивных ранних воспоминаний вполне возможно с использованием химической базы внутриутробной памяти , а так же постепенно развивающегося пока неосознаваемой эмоциональной связи матери и ребёнка.
Как только мозг к двум годам созревает до стадии механизмов сознания :  мы черпаем из нашего младенческого неосознаваемого - химического, эмоционального, эффекторно -двигательного  прошлого - базовые элементы памяти . 
На основе базовых элементов  создаём фиктивные воспоминания при полной уверенности в хронологии вспоминаемых событий.

 так же :
Цитата
С какого возраста помнят себя дети?

При опросе около 100 детей возрастом от 4 до 13 лет, оказалось, что они помнят события, произошедшие с ними до двухлетнего возраста. Когда этих же испытуемых опросили в чуть более взрослом возрасте, большинство воспоминаний были утрачены. Большинство взрослых не могут вспомнить, что происходило с ними в возрасте до трех-четырех лет. Исследователи из Мемориального университета Ньюфанундлена просили детей рассказать о своих самых ранних воспоминаниях и датировать их. Оказалось, что дети младшего возраста помнят некоторые события, произошедшие с ними еще в 18-месячном возрасте. Ученые проверяли эти "показания" при помощи их родителей, которые помнили, что и когда происходило с их детьми. Спустя два года ученые исследовали тех же детей и снова просили их припомнить свои самые ранние воспоминания. Но они оказались уже совсем другими. Никто из детей не сохранил тех ранних воспоминаний, о которых они рассказывали два года назад. Не помогли им и подсказки со стороны исследователей. Другая исследовательница памяти, доктор Патриция Бауэр (Patricia Bauer) предполагает, что, возможно, дело не в том, что более ранние воспоминания стираются, а в том что происходит смена их "кодировки". Возможно, более ранние воспоминания хранятся в несколько другом формате, что и делает их недоступными. о чтобы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу понадобиться еще много тщательных исследований.

 

Cтало известно, с какого возраста фиксируются первые воспоминания

Память человека сугубо индивидуальна. Некоторые могут четко воспроизвести происходившие с ними события с очень раннего возраста, другие довольствуются отрывочными. Фрагментарными моментами, которые всплывают из глубин памяти. Однако ученые все-таки пришли, наконец, к общему мнению. Первые ощутимые воспоминания появляются в возрасте 3,5 лет, когда гиппокамп, часть мозга, отвечающая за хранение и воспроизведение воспоминаний, созревает и становится способной справляться с этой задачей.
Также в возрасте около трех лет формируется отчетливое чувство индивидуальности, которое позволяет отличить себя от внешнего мира. Следует отметить, что у женщин примерно на 2-3 месяца раньше сформировываются первые постоянные воспоминания, чем у мужчин. Как правило, они визуальные и положительные, а не вербальные или негативные. Больше всего, естественно в памяти сохраняются сильные эмоциональные события независимо от того, положительные ли они или отрицательные.
Психологи говорят, что очень важно делиться первыми воспоминаниями с близким человеком, так как это помогает лучше узнать друг друга и впоследствии может сыграть положительную роль в развитии отношений. Ведь именно первое воспоминание – самое сокровенное и личное в человеческой жизни, что является своего рода фактом становления и развития всей дальнейшей жизни.


Итого: я отношусь к регрессивным воспоминаниям серьёзно и совсем не представляю, что это фантазии.
Представляю, что это возникающая иллюзия связанная с нашим до сознательным младенческим прошлым.
Человек осознанно лепит из обрывков своего химического, эмоционального но неосознаваемого  прошлого - картину воспоминаний . Которые он не помнит на самом деле -  так как субъективное осмысление развивается только с 2-х лет, а конкретные эпизодические воспоминания с 3, 5 лет.


Ответ на ваш вопрос в развитии . Картина подправляется и дополняется.

Вам необходимо "подправить" свою модель, чтобы она охватывала и мой опыт, без сомнения уникальный. в моём случае , очевидно, произошла запись в память сигналов первичных сенсоров на фоне сильного стресса, который и вспоминался иногда в виде "смутного ужаса". а при расшифровке я как бы присутствовал там (этакая машина времени!) как уже взрослый человек, и потому мог понимать слова.
следует добавить, что в том состоянии у меня проявилась фотографическая память. я вспоминал территорию своего интерната, где жил в четвёртом классе до мельчайших подробностей и сам удивлялся, сколько могу помнить..


Чем старше человек тем имеет более чёткие и фотографические воспоминания своего прошлого.
Я например через 50 лет и сейчас вижу перед глазами свой двор до мельчайших подробностей .
Но вот позавчерашнюю прогулку вспоминаю с трудом.
Это связано с тем , что картины детства связаны с первыми впечатлениями и сверхновизной.
Мозг лучше запоминает новое эмоционально заряженное - особенно в детстве  .
Вот ещё интересные факты о первых воспоминаниях. 

Цитата
Установлено, что насколько ранними воспоминаниями будет обладать ребенок, зависит от национальной культуры. Например, исследования, проведенные в Корнельском университете в США, показали, что у обучающихся там студентов из Китая детские воспоминания начинаются на полгода позже, чем у их американских сверстников, и выглядят совершенно иначе. Воспоминания американцев были эмоционально окрашенными, в центре — они сами, их чувства, впечатления, реакция близких на события. Китайские студенты вспоминали о каком-то запоминающемся факте без личного контекста.
https://sibmama.ru/detskaya-pamyat.htm
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Итого: я отношусь к регрессивным воспоминаниям серьёзно и совсем не представляю, что это фантазии.
Представляю, что это возникающая иллюзия связанная с нашим до сознательным младенческим прошлым.
Человек осознанно лепит из обрывков своего химического, эмоционального но неосознаваемого  прошлого - картину воспоминаний . Которые он не помнит на самом деле -  так как субъективное осмысление развивается только с 2-х лет, а конкретные эпизодические воспоминания с 3, 5 лет.
похоже, до вас не дошла разница между "воспоминаниями" и записанными первой сигнальной системой сигналами первичных сенсоров, которые активируются к воспроизведению только в исключительных случаях. не заваливайте меня макулатурой, я единственный обладатель рассматриваемого опыта.
« Последнее редактирование: 27 Апр 2021 [17:32:14] от otu K. »

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
я единственный обладатель рассматриваемого опыта.

Наука "единственное" не рассматривает.Сочувствую вашей невостребованности.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
В копилку.

Естественная гибель нейронов влияет на развитие мозга
http://neuronovosti.ru/bad_embryonic_apoptosis/
Цитата
Нейроученые создали модель развития коры головного мозга позвоночных. Также они изучили нарушения, которые возникают при закладке ее слоев. Своим исследованием ученые поделились в журнале Cerebral Cortex.
Цитата
Разработанная модель показывает, как формируется кора головного мозга на основе правил, записанных в генах. Она описывает стадии апоптоза в эмбриогенезе и определяет число нейронов в разных областях коры у мыши, крысы, обезьяны и человека. Точность вычислений поражает.


Серым цветом показано количество нейронов, полученное экспериментально, белым — при помощи вычислений.

Модель позволила создать системы, содержащие 7000, 11000, 16000 и 24000 нейронов коры головного мозга человека, крысы, мыши и обезьяны соответственно.

Для моделирования использовалась среда с открытым исходным кодом «Cx3Dp: http://www.ini.uzh.ch/projects/cx3d/
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Естественная гибель нейронов влияет на развитие мозга.......... Большую роль в этом играет программируемая гибель нейронов — апоптоз. Именно он позволяет изменять толщину слоев..........
http://neuronovosti.ru/bad_embryonic_apoptosis/



По ссылке :
Цитата
«Большая часть нервных клеток умирает до рождения организма, но было неясно, для чего они рождаются, если гибнут на такой ранней стадии. Моделирование показало, что апоптоз нейронов играет важную роль в развитии мозга, поскольку влияет на толщину слоев коры, разнообразие и плотность клеток», — отмечает Маркус Кайзер (), профессор Ноттингемского университета.

У нейробиологов есть такое поверье(предание, основанное на суеверных представлениях)
что толщина слоя серого  вещества , которая варьируется  1,3—4,5 мм прямо влияет на умственные способности.
Считается,  чем толще кора тем более развитый интеллект.
Совсем недавно в Питере прошла неделя мозга «Нейрогенетика»
см. 29мин. 26 сек.
д.б.н. Н. Горюнова. "Мозг у людей с высоким интеллектом толще"
Маркусу Кайзеру, по ссылке "Естественная гибель нейронов влияет на развитие мозга"неясно почему на ранней стадии гибнут нейроны - рождаются и тут же погибают.
Апоптоз выполняет свои медицинские функции- задача которых привести толщину слоя к стандарту для  среднестатистического мозга .Это исследователями принимается к сведению.
Но поверье нейробиологов , диктует " чем тоще слой -тем умнее.
Значит если как то регулировать толщину слоя , например  фармацевтическими препаратами замедляя апоптоз , то получим более развитый интеллект и избавимся от слабоумия и др.
Здесь как и во всей нейробиологии когда говорят об познавательных способностях - путается причина и следствие.

Вот почему:
1. Неясность для чего рождаются клетки если гибнут на первой стадии - уже давно имеет правдоподобные объяснения - Джеральдом Эдельманом (лауреат Нобелевской премии за серию работ по структуре антител). Эдельман показал, что при поступлении сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее.
Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.

Много клеток , которые гибнут при рождении эволюция задумала для "массовости"
Бывает много причин гибели клеток кроме естественного отбора ( нейродарвинизм)но виду надо выживать.
Поэтому большое количество клеток при рождении оптимизировано для надёжности.Насекомые тоже выживают благодаря массовости.
Даже у взрослого уже обученного  мозга каждый день при нейрогенезе появляется 250 тыс новых клеток.Подавляющая часть так же погибает как и в младенчестве при рождении особи.
Правило апоптоза - если клетка не образовала связь, не влилась в общее коммуникативное действие сети - то клетка погибает и это норма.

2.Существует следующая концепция , которая рассматривает интеллектуальные способности не столько как медицинские показания благополучия систем мозга , а  как результат систематического познавательного обучения особи.
Интеллект зависит не от толщины слоя мозга,не от количества разнообразия нейронов - интеллект зависит от мотивации к обучению.
Чем больше мы обучаемся тем пластичность нейроструктур - повышает наш мировоззренческий уровень.
Учёные предлагают.
Мозг представляет собой высоко организованную структуру, основная функция которой
заключается в координации адаптивных реакций в ответ на различные внешние и внутренние
факторы. Физическая активность, благоприятная среда, стресс, патологические инциденты,
возрастные перемены и др. оказываются индукторами процессов, стимулирующих нейрогенез.
Образование новых нейронов и поддержание синаптических взаимодействий рассматриваются
в этом контексте как форма усиления адаптивной функции мозга.
При исследовании нейрогенеза в постнатальном мозге было установлено, что пребывание
животного в обогащенной среде потенцирует ускоренное созревание гранул зубчатой извилины...... В общем плане нейрональная пластичность пластичность
рассматривается как интегративная программа, связующая соматическую, ментальную и
социальную сферы жизнедеятельности.
 


Соматическая , ментальная и социальная сфера жизнедеятельности и составляет наш интеллект , который есть сгусток жизненного опыта , а не толщина слоёв мозга.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Наука "единственное" не рассматривает.Сочувствую вашей невостребованности.
если "единственное" принадлежит учёному, хоть и не имеющему сертификатов, наука таки рассматривает этот случай. хотя бы в лице этого учёного)) вопрос верить ему или нет остальным сильно зависит от школы и получаемых преференций, извините за грубость

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
если "единственное" принадлежит учёному, хоть и не имеющему сертификатов, наука таки рассматривает этот случай. хотя бы в лице этого учёного)) вопрос верить ему или нет остальным сильно зависит от школы и получаемых преференций, извините за грубость

Можно быть хорошим учёным, высококлассным специалистом в своей предметной области. Но при этом иметь очень низкий мировоззренческий уровень , в отрыве от системы, которая обобщается в научной картине мира.
Научная картина мира не рассматривает частные знания ,единичные случаи , а представляет собой систему и не сводится даже к самому глобальному открытию.
Что такое системный подход , можно посмотреть здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход

Я пытался   показать как организуется память мозга у детей. Но вы назвали это "макулатурой ".
Это значит , что вы даже не пытались углубиться хотя бы в общих чертах в системные представления основанные на современных концепциях организации памяти мозга.
Если человек всю жизнь вынашивал горячо любимую идею , то со временем, идея об регрессивных воспоминаниях детства прочно вошла в его личный поведенческий стереотип.
Обычно такие замшелые идеи не терпят попраний на свои устои.
Единственное немного успокаивает :  людей с подвижным динамическим стереотипом, которые невзирая на преференции  - готовы отказаться  о своих заблуждений - в мире не так много.
Это значит вера в биологии человека и животных системна и вполне укладывается в научную картину .Т.е. не надо рьяно бороться со своим биологическим, которое оттачивалась природой миллионы лет( вера - врождённое биологическое ).
Очень нелегко переубедить человека , который иллюзию выдаёт за очевидное невероятное.
Нужно просто терпеливо мелкими шажками от хорошо известного стремиться к непознанному.
Постепенно , через годы-  исследователи будут приближаться к пониманию того, что называют  разумом, сознанием, психикой.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Чем синестеты отличаются от обычных людей?
http://neuronovosti.ru/chem-sinestety-otlichayutsya-ot-obychnyh-lyudej/
Цитата
Ученые из Великобритании исследовали особенности мозга синестетов с помощью функциональной МРТ. Они установили, что синестезия ведет к более эффективному использованию имеющегося нейронного ресурса при выполнении задачи на визуальную рабочую память. Мозг синестета сильнее активируется в момент запоминания, но при последующем воспроизведении демонстрирует обратный эффект, тем самым подтверждая гипотезу о развитой специфичности нейронов.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Чем синестеты отличаются от обычных людей?

Ничем не отличаются от обычных людей разве только - повышенным вниманием к  синестетам окружающих.
Развить синестетические способности может в себе любой человек.
Музыкальные ноты вызывают цветовые ощущения, а могут вкусовые, обонятельные, осязательные.
Зрительное восприятие цифр может ощущаться одновременно с любыми видами ощущений.
Синестезия , распространенное явление и встречается в одном из 200 случаев и бывает передаётся по наследству.
Так же встречается проявление болевой асимболии , это когда в ответ на болевую стимуляцию человек начинает смеяться.
Детская передача "Самый лучший " я воспринимаю в некоторых случаях как демонстрацию искусственно приобретённого уродства в коммерческих целях как это делали компрачикосы ( В.Гюго "Человек , который смеётся")
Разгадка синестезии самая простая.Если в определённые критические периоды развития при созревании слоёв мозга ребёнку давать дополнительную стимуляцию например ассоциация цветов со звуками, тактильными ощущениями то диапазон распознавания признаков будет существенно расширяться.
 Способности нужно развивать точно  угадав нужный для этого критический период обучения, когда созревают нейроны именно в нужном слое. Здесь будут создаваться наборы детекторов , которые усилят распознавание дополнительными признаками.

Сенситивный период развития имеет свой алгоритм и продолжается до 13 лет.Родители, которые попадают в нужный момент созревания детекторов и искусственно обогащают среду восприятия ребёнка - в итоге получают усовершенствованного дитя.
Например : если в момент созревания определенного слоя нейронов (критический период обучения) начать учиться распознавать количество рассыпанных предметов первым же взглядом (обычно более 3-9 не распознается), то развиваются детекторы, способные моментально "считать", а точнее просто распознавать до 100 и более предметов (спичек, гороха и т.п.)
Тоже самое с другими способностями, которые могут пригодиться разве , что в цирке. .Неизвестно , что ожидает в жизни ребёнка и не окажутся ли такие способности причастными к его возможным проблемам в среде среднестатистических людей с которыми ему будет трудно интегрироваться в силу стереотипа " не такой как все".
Врождённая синестезия может проявляться в виде каких либо генетических дефектов, которые наследуются  нарушениями в наследственном аппарате клеток.
Например асимболия( смех в лицо боли) является результатом недоразвитости " провода" идущего  от  инсулярной  коры  к остальной лимбической системе и поясной извилине и тд.
Итого : главный вывод заключается в том , что синестезия ( смешение чувств) возникает только при обучении в критический период развития , когда в определённое время задействуется определённый слой обучающихся нейронов к.л. дополнительными воздействиями( обогащённая среда).Стоит упустить  время такого развития ( критический период чувствителен к срокам развития в онтогенезе)сенестезия не разовьётся за исключением врождённых патологий как при асимболии.Так же как если упустить время критического периода при обучении ребёнка  речи , то человек в последствии будет ограничен в вербальных коммуникациях ( дети Маугли)
Любой человек при помощи родителей может развить к.л. синестезию.При этом нет гарантии , что привитые способности в последствии благоприятно скажутся на состоянии такого человека в социальном окружении.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 037
  • Благодарностей: 734
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Автопортреты робота-художницы выставили в Музее дизайна:
https://naked-science.ru/article/media/avtoportrety-robota-hudozhnicy

Цитата
Это первый робот-художник в своем роде. Создатели рассказали, что она начала свою «карьеру» с абстрактного искусства, а теперь перешла к автопортретам, которые не отличаются от работ живых художников. Для этого Ai-Da использует искусственный интеллект. «Это буквально первые в мире автопортреты без «Я», потому что она машина, у нее нет сознания», — отметил Эйдан Меллер, один из авторов проекта.
Сама Ai-Da рассказала, что работа над картинами занимает от 45 минут до одного часа. А вдохновение ИИ черпает из произведений других художников, особенно тех, которые много общаются с аудиторией. Своими любимыми творцами она назвала Кандинского, Йоко Оно, Дориса Сальседо и Олдоса Хаксли.

Меня все чаще посещает ощущение, что мы живем в одном из романов Гибсона :)

Интересно, в состоянии ли современные нейросети генерировать квалиа, и где проходит граница. То есть воспринимает ли этот робот реальность (пусть даже какую-то свою, упрощенную)?
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
воспринимает ли этот робот реальность
Что есть восприятие?

Если ввод каких либо данных = восприятию, то и любая функция, принимающая аргументы - их воспринимает. Тогда восприятие есть у любой программы.
Либо дайте свое определение. Что же такое - восприятие.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Интересно, в состоянии ли современные нейросети генерировать квалиа,

Работа искусственных нейронных сетей принципиально отличается от работы сетей биологических (и вообще от работы биологических систем). В том числе в сторону качественной простоты этой работы, по сравнению с системами биологическими. Поэтому ожидать у искусственных нейронных сетей сознания нет никаких оснований.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
ожидать у искусственных нейронных сетей сознания нет никаких оснований.
Обоснуйте.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 390
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Работа искусственных нейронных сетей принципиально отличается от работы сетей биологических
ЧЕМ?
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Обоснуйте.

Может, с этого начнёте?:

Работа искусственных нейронных сетей принципиально отличается от работы сетей биологических (и вообще от работы биологических систем). В том числе в сторону качественной простоты этой работы, по сравнению с системами биологическими.

Или боитесь не понять? Вы уже пробовали и у вас не вышло.


ЧЕМ?

Если коротко, то в целом вот этим:

Цитата
В заключение обратим внимание на следующее. Более подробное описание работы мозга выходит за рамки данной статьи, но в скобках можно заметить, что с точки зрения физики (и в принципиальном отличии от искусственных систем) мозг, организм в целом — это открытые термодинамически неравновесные системы, конкретно диссипативные системы. Общей сутью функционирования таких систем является самоорганизация, а основными элементами работы — хаос, бифуркации и неравновесные фазовые переходы, начиная от клеточного уровня или морфогенеза до селективной синхронизации активности нейронов, отвечающих за внимание. В результате работа организма всегда упорядочена, в том числе в едином порядке организована работа всех мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга связана на выходе. Функционирование подобных систем, как связанное с бифуркациями (качественное и непредсказуемое изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров), действительно критически зависит от сколь угодно малых событий, то есть событий элементарного характера, а предсказания поведения таких систем (сложных) поэтому действительно принципиально отличаются высокой неопределённостью. Никакое осуществимое на практике измерение не может дать достаточной информации для сколько-нибудь точных предсказаний состояния такой системы в сколько-нибудь отдалённом будущем или прошлом.

И про принципиальность отличия:

Цитата
Термодинамическое исследование неравновесных систем требует более общих концепций, чем те, которые имеют дело с равновесной термодинамикой . Одно фундаментальное различие между равновесной термодинамикой и неравновесной термодинамикой заключается в поведении неоднородных систем, которое требует для их изучения знания скоростей реакции, которые не рассматриваются в равновесной термодинамике гомогенных систем. Это обсуждается ниже. Еще одно фундаментальное и очень важное отличие - сложность или вообще невозможность определения энтропии.в момент времени в макроскопических терминах для систем, не находящихся в термодинамическом равновесии; это может быть сделано в полезном приближении только в тщательно выбранных частных случаях, а именно тех, которые повсюду находятся в локальном термодинамическом равновесии. [2] [3]

Non-equilibrium thermodynamics — Wikipedia

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 690
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Olweg
Интересно, в состоянии ли современные нейросети генерировать квалиа, и где проходит граница. То есть воспринимает ли этот робот реальность (пусть даже какую-то свою, упрощенную)?
Для квалиа, по-видимому, необходимы обратные связи между высшими и низшими зонами обработки сигналов. Но необходимы, естественно, не значит - достаточны...

ожидать у искусственных нейронных сетей сознания нет никаких оснований.
Обоснуйте.
Не надо. Хорошая ж тема была  :facepalm:
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm