A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 213556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
то тогда нет и "свободы воли" и "личность" не сможет контролировать свои поступки...
Так есть. Свободы воли нет, личность ничего не контролирует.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Свободы воли нет, личность ничего не контролирует
Из этого утверждения уже следует, что "личность" существует! И существует именно для того, чтобы контролировать свои действия! А утверждение, что "свобода" это осознанная необходимость, порождает вопрос: а осознанная кем? Не Дедом же Морозом, а опять той же самой личностью! Так что при всех рассуждениях мы выходим на личность "внутреннего наблюдателя"!
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Из этого утверждения уже следует, что "личность" существует!
Конечно существует. Но не в реальности, а исключительно в представлениях других людей. В тот момент, когда вы разговариваете с шаром для боулинга, у него тоже есть личность. Потому что у вас с ним происходит социальная интеракция.

В объективной реальности же никаких личностей не существует и существовать не может.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
В объективной реальности же никаких личностей не существует
Троглодиту, наверное, невозможно было бы доказать объективную истину.
Почитайте для начала о рефлексии в Википедии -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
В объективной реальности же никаких личностей не существует
Троглодиту, наверное, невозможно было бы доказать объективную истину.
И?

Цитата
Почитайте для начала о рефлексии в Википедии -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F
И?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Если все процессы абсолютно детерминированы, то тогда нет и "свободы воли" и "личность" не сможет контролировать свои поступки...
"Процессы" в смысле наследования признаков , которые осуществляют предрасположение к психической организации.
Это ещё внутриутробное сочетание рецепторов с эффекторами через структуры которые регулируют поведение.
Плод ещё внутриутробно совершает различные движения благодаря спонтанной пейсмекерной активности.
После рождения если не развивать психику то и "личность" не возникнет, но будет оставаться  способность к психической организации .
Например : Поведения, по сути дела, у них нет никакого. Оно заменено стереотипной двигательной активностью, позволяющей им тратить энергию.

Таким образом, слепоглухонемота при неблагоприятных внешних условиях, исключая все обычные формы человеческого общения ребенка с другими людьми, обрекает его на одиночество и полуживотное существование. Развития человеческой психики в этих случаях не происходит вообще, несмотря на то что мозг ребенка с медицинской точки зрения может быть вполне нормален и физиологически пригоден к выполнению всех высших психических функций.


 http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_2_1.htm

Необходима загрузка из среды на эффекторы , чтобы "успокоить" спонтанные разряды пейсмейкера.При загрузке нейрон обучается реагировать через рецепторы на эффектор и "успокаивается" в ожидании необходимой суммы сигналов для разряда.Нейрон приобретает тормозные связи.
Не будет загрузки - не будет "личности".
В мозге млекопитающих постоянно появляются новые нейроны и осуществляется нейрогенез.
Нейрогенез  необходим не для "ремонта " мозга, а   для непрерывного  обучения.
Новые нейроны, которые появляются в мозге, обладают особыми свойствами. Например, они являются гипервозбудимыми, и именно благодаря такой своей гипервозбудимости они и способны каким-то образом модифицировать память. В мозге идет нейрогенез только в двух областях — это субвентрикулярная зона и гиппокамп.

Нейрогенез позволяет объяснить - как могут уже почти взрослые слепоглухонемые дети приобретать навыки самообслуживания при специальном обучении.
Для обучения важны гипервозбудимые нейроны , т.е . пока без тормозных связей.
При обучении в отсутствии рецепторов от многих органов чувств - учителям необходимо придумать как через единственные тактильные рецепторы, при здоровом мозге , добраться до гипервозбудимых нейронов , "приделать" им тормозные связи , тем самым обучить впредь реагировать на тактильный  стимул из внешней среды.
Благодаря спец обучению формируются собственные модели  понимания у детей, а это значит личное отношение к воспринимаемому. 
Слепоглухонемых обучают воспитывают и они пишут научные работы.
Так возникает в мозге "личность".
Без формирования "личности" слепоглухонемой остаётся на уровне древних инстинктов.

Цитата
До 14 лет она жила дома, а лишь к 15 годам ее приняли в училище для глухонемых. Она была Мало похожа на человека: могла просиживать целые дни на одном месте, не проявляя ни ма-
лейшего интереса к тому, что вокруг нее происходит, только изредка издавала звуки, похожие на тяжкий стон. Если кто-либо к ней приближался, она начинала топать ногами, реветь и царапаться, как дикий зверь. При обучении же ее развитие шло быстрее, чем у среднего глухонемого ребенка.
http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_2_1.htm
Т.е картина возникновения "личности " в мозге как личного отношения к воспринимаемому благодаря модели понимания - "что могут лично для меня обозначать воспринятые сведения". Что хорошего или плохого сулит организму соприкосновение с реальностью.
Хорошее запоминается , плохое блокируется.
При рождении человека и высшего животного ( начиная с рыб) - мозге детерминированы с возможностью пролонгации, при необходимых условиях : всё то что будет необходимо для развития психики.
Например у рыб тоже есть "личность".  https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html

"Свобода воли" требуется другой текст.



"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 946
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Если все процессы абсолютно детерминированы, то тогда нет и "свободы воли" и "личность" не сможет контролировать свои поступки...
вообщета "личность" это совокупность общественных отношений субъекта, и к процессам мозга не имеет прямого отношения. мы уже выяснили, что "представление" имеет изнаночную сторону - квалиа. а что же "изнаночная сторона личности", как "личность" представлена в мозге? в первую очередь эндокринной системой, которая и определяет основные характеристики "личности"

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
вообщета "личность" это совокупность общественных отношений субъекта, и к процессам мозга не имеет прямого отношения. мы уже выяснили, что "представление" имеет изнаночную сторону - квалиа. а что же "изнаночная сторона личности", как "личность" представлена в мозге? в первую очередь эндокринной системой, которая и определяет основные характеристики "личности"

Напротив "совокупность общественных отношений субъекта", имеет отношение к "личности" , которая непосредственно располагается в мозге и имеет в отличии от сознания свои собственные субстраты .
Это лимбическая система мозга , которая проявляет полюса " АД" и "РАЙ".
Нет ничего более угнетающего и болезненного если раздражать электродом центр "АД".
Нет ничего более эйфорического , приятного если раздражать электродом центр "Рай"
Благодаря этим центрам можно формировать поведение . Например стремиться к желаемому и избегать нежелательного.
Личность возникает из совокупности оценок , что для данной личности "хорошо" а , что "плохо".
У каждого своя личная оценка значимости.
Потому личность и определяется в словарях : Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала,

Кроме того уже доказано множественное существование разных моделей подличностей в одном теле.
Каждая из подличностей берёт на себя временное управление поведением для разных ситуаций.У каждой подличности своя субъективная оценка значимости для данного контекста среды.
Конечно существование "личности" не следует  рассматривать с позиции гомункулуса.
Но то , что в каждом из нас собственный личностный рецепторно-анализаторный аппарат:  но состоящий из тех же материальных субстратов мозга , что у всех личностей в мире - это верно.
Т.е. на основе одного и того же аппарата - будь то ворона или человек формируются разные оценки - "хорошо" или "плохо". Тоже самое между людьми формируются разные оценочные суждения .

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Напротив "совокупность общественных отношений субъекта", имеет отношение к "личности" , которая непосредственно располагается в мозге
Личность и есть совокупность общественных отношений и потому располагаться в мозге не может никак.
Вы явно говорите о чём-то другом.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Личность и есть совокупность общественных отношений и потому располагаться в мозге не может никак.
Вы явно говорите о чём-то другом.

Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его определяющее повседневное поведение и связь с обществом и природой.
Урок биологии "Личность и её свойства" (8 класс)

Возникновение "личности" имеет биологический постулат , но не философский и тем более бытового уровня когда мы говорим это: сильная личность, неординарная, незаурядная, выдающаяся, одарённая, легендарная. и т.п.

«Личность» в биологии имеет свою собственную оценку значимости , опирается на собственный опыт при соприкосновении с действительностью.

Оценка личности формируется в результате взаимодействия распознавателей мозга, взаимодействия причинно следственных связей.

Например личностная оценка одной особи прогнозирует "нужно бежать"или "сдаваться" - другой в такой же ситуации " нужно нападать".

Если мы говорим о "всесторонне развитой личности" , это в итоге даёт ложный результат распознавания.

Существуют такие ситуации где и "незаурядная личность" проявляет не самое лучшее , что может быть в человеке хорошего.

Но например личность "трус" вдруг проявляет в себе пример героизма.

Рыбам предлагалось противостоять гораздо более крупным или значительно меньшим по размерам противникам. Храбрые рыбы, победившие противника, проявляли еще большую смелость, когда затем им предлагалась незнакомая пища. Напротив, проигрыш заставлял вести себя в новой ситуации гораздо осторожнее.
Ученые также обнаружили, что рыбы учатся, наблюдая друг за другом. Когда смелая рыба видела, как ее боязливый сородич изучает непонятный предмет, она сама гораздо больше нервничала, увидев нечто незнакомое. Как и следовало ожидать, более пугливые рыбы, победив в бою соперника, также становились увереннее. Что удивительнее рыбы-трусишки, проигравшие схватку, также становились смелее, исследуя новую пищу. Снеддон говорит, что здесь можно вести речь о так называемом "эффекте отчаяния". Пугливой рыбе, осознающей свою несостоятельность в бою, приходится гоняться за едой, если она хочет получить хоть что-то. "Можно с уверенностью полагать, что рыбы думают о победе и поражении", – считает профессор.
Все эти результаты вполне применимы и к людям: жизненный опыт способен изменить личность. Отсюда, например, берется надменность и самонадеянность, свойственная преуспевающим людям. Напротив, по-настоящему обрушить картину мира могут стрессы. "Потеря близкого человека может вызвать серьезную депрессию, даже если прежде вы никогда не страдали от нее", - объясняют ученые. После войны во Вьетнаме посттравматический стресс привел к тому, что люди возвращались домой изменившимися до неузнаваемости

Подробнее: https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html

Итого : Личность , личная оценка значимости имеют биологические предпосылки , а не социально-культурное происхождение.

Личность имеет узнаваемые субстраты в мозге , которые регулируют поведение как стремление к удовлетворению потребностей ( к чему стремится ) выражаемое "хорошо" и чего избегать выражаемое "плохо".

В мозге формируются индивидуальные распознаватели нейроны "хорошо" и распознаватели "плохо".

Такими распознавателями изобилует природная схемотехника нейросети мозга , которая формирует сложнейшие программы действий вплоть до "высших материй" — в социально культурной интерпретации философов и психологов , которые придумали абстракцию "личность" наблюдая за внешними проявлениями , не проникая в суть явления.
« Последнее редактирование: 23 Фев 2021 [00:52:27] от Макрофаг »
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Александр2312

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр2312
Итак:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?
На первые четыре ответ твёрдый, лет 12 обкатывал. А с памятью не разбирался, да и она в этот пучок не вписывается.
Вернее расставить термины в порядке:
1. Психика - способность материи обрабатывать информацию.
2. Интеллект - обработка информации внутри психики (ум, разум)
3. Сознание - восприятие информации особым методом психики, мышлением.
4. Разум - создание в психике Одного, Единого Абстрактного Образа Бытия Мироздания. (в пределах - Истины)
Жаль что ум никого не заинтересовал, видимо все считают что имеют его? Но это не так, скорее он нас имеет.
С уважением, Александр.

Оффлайн Александр2312

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр2312
Или у этого механизма есть знания о будущем? Непонятен мне этот момент
Вопрос хороший. Ответ в самом термине - со знаниями! Осталось прояснить что такое знания, но раз они уже есть, то никак не о будущем!
С уважением, Александр.

Оффлайн Александр2312

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр2312
Для Анохина, "сознание - свойство высокоорганизованной материи"
И он прав. Чувства примитивны, мышление - особый метод психики. Другое дело, что "соображение" выше организованно, но о нём и вопроса не стояло!
окончательного детального ответа не знает никто. Особенно что такое интеллект и сознание.
А детального и не требуется. Сознание стоит в одном ряду и ему соответствует, надо только включить голову: сочувствие -> сознание -> соображение.
А иностранное слово надо по иному и воспринимать: in тело - внутренняя способность, в отличии от чувств. Это иная психика, это эволюционный скачок от многих чувств к indiвидуальному мышлению; от "людей", к "человеку". Зарождение интеллекта настолько обособленно в эволюции, что все религиозные Учения описывают развитие именно начиная с описания "рождения человека". Примитивная психика объективного восприятия никого не интересует, интересно покопаться в "неизведанном".
С уважением, Александр.

Оффлайн Александр2312

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр2312
Мышление состоит из "механизмов" анализа и синтеза, абстракции и конкретизации,
Это не так. Мышление исключительно метод анализа ума, синтез информации разума требует остановки мышления (за ненадобностью). Аналогично и концентрация - выбор из проанализированного мышлением, а абстракция, созерцание синтезируемого разумом. (соБытия в Целом виде, троица "начало -> развитие-> результат")
Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его определяющее повседневное поведение и связь с обществом и природой.
Урок биологии "Личность и её свойства" (8 класс)
(опыт многолетнего разбирательства) Личность есть характеристика бурного развития психики, из ряда: общность -> личность -> Единственность. Или более обще - дьяволизм двойственного ума, делающего выбор актуального для себя из проанализированного (актуальный и Привнесённый интеллекты; "вера" и "понимание" ума)
наблюдая за внешними проявлениями , не проникая в суть явления.
Суть явления даёт результат работы разума, ум позволяет вникнуть лишь в смысл. Наблюдательность чувств примитивнее мышления ума, хоть и отличается объективностью, в отличии от субъективности. Термин "личность" всё же на своём месте вполне отвечает сути эволюционного процесса. Повторю, если иметь разум.
С уважением, Александр.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Осталось прояснить что такое знания, но раз они уже есть, то никак не о будущем!

Есть такой сериал "Кайл XY" где супермозг мальчика просто проглатывает огромные массивы инфы.
Владея огромной базой данных Кайл , не может использовать её по назначению для применения в жизненных  ситуациях кроме как  в виртуозных решениях головоломок и математических задач. Получилось , что то вроде живого интернет поисковика.
Только проверка собственным жизненным опытом полученных сведений - определяет знание.
Итого : знания - проверенные опытом сведения.
Психика и занимается тем, что формирует знания, приспосабливает организм к внешнему .
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Или у этого механизма есть знания о будущем? Непонятен мне этот момент
Вопрос хороший. Ответ в самом термине - со знаниями! Осталось прояснить что такое знания, но раз они уже есть, то никак не о будущем!
Разумеется, не о будущем – знания могут быть только о прошлом.

Любые знания любой системы определяются только структурой этой системы. Если уж совсем обобщать, то знания системы – это и есть структура системы. То есть, если воздействие на систему изменило структуру системы, то в системе возникли новые знания (изменения в структуре).

Врождённые знания хорошо подходят даже под такое общее определение (знания системы – это её структура). А ведь любая живая система изначально располагает только врождёнными знаниями.

Однако, такое обобщение слишком широко, требуется определение понятия «знания» ограничить. Самый распространённый способ ограничения – это формализация/описание знаний/опыта на некоем языке коммуникации (типа, отформатировать воздействие/сигнал в некоей системе коммуникации).

На каком языке будет отформатировано (на эмоциональном языке, членораздельной речи, на математическом языке и т.д.) – принципиальной роли не играет – это всё равно будут знания.

Сознание – это ведь просто способность реагировать с учётом имеющихся знаний.

А так как, большинство считает знаниями только то, что формализовано в системе коммуникации (преобразовано в матрице системы коммуникации), то и сознание определяют по способности реагировать только с учётом этих знаний (грубо говоря, знаний принятых в социуме).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Только проверка собственным жизненным опытом полученных сведений - определяет знание.
Нет. Непроверенные собственным опытом полученные сведения – это уже знания.
Знания могут быть, как проверенные так и не проверенные. Знания могут быть, как адекватными (истинными относительно ситуации) так и неадекватными (ложными относительно ситуации).

Так как, сознание (как способность) всегда проявляется в виде функции, которая реализуется неким механизмом сознания (разным по конструкции у разных систем), то результаты работы сознания могут не иметь ничего общего ни с умностью, ни с разумностью, ни с адекватностью и т.д., но, при этом, быть вполне сознательными.

То есть, механизму сознания (и функции сознания, и самому сознанию, как способности) без разницы, какие знания использовать – адекватные, ложные, неполные и т.д. Его дело маленькое – формировать реакцию в соответствии с имеющимися знаниями. Сознание знания не создаёт и не корректирует – оно их только использует.

Например, мы можем наблюдать повсеместно – люди, находясь в полном сознании, поступают глупо, неадекватно, неразумно и т.д. То есть, само по себе наличие сознания (и наличие исправного механизма сознания) не гарантирует адекватной реакции – нужны ещё и адекватные знания (и эти адекватные знания должны находится в приоритете для данной (текущей и/или прогнозируемой) ситуации).

Мало того, сам механизм сознания даже не определяет приоритетность знаний (тех знаний, с которыми сравниваются/сопоставляются остальные знания) – приоритетность прописывается в уставки механизма сознания. И роль механизма сознания следует сравнивать с ролью стража, контролёра, оценщика, тюремщика, а не с ролью творца, создателя нового. Для возникновения нового необходима пластичность, а механизм сознания – штука жёсткая, которая заточена на работу с уже известным (да и сама работа механизма сознания опирается на уже известные знания).

Итого : знания - проверенные опытом сведения.
В детстве мы усваиваем без всякой проверки. Даже когда обучаемся в школе или в университете мы усваиваем знания без всякой проверки – не реально проверить такой объём знаний ни одному человеку за всю его жизнь.

Психика и занимается тем, что формирует знания, приспосабливает организм к внешнему .
Именно формирует, а не создаёт – то есть, облекает знания в форму, удобную для дальнейшего использования. А механизм сознания и этим-то не занимается – он только использует знания.

P.S. На мой взгляд, не договорившись о том, что считать сознанием, не следует лезть в глубокие разборки работы и конструкции самого механизма сознания.

Я ведь уже предлагал для начала:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».

Условие «со знанием» здесь прекрасно подходит и к функции и к способности.
А как конкретно реализуется данное условие в различных системах – это вопрос отдельный. Это может быть и примитивный механизм, сравнивающий/сопоставляющий (последовательно или параллельно) сигналы с имеющимися знаниями, и «прямоточная» аналоговая схема (знания «вшиты» в саму схему), и различные комбинации…

Опять-таки, я своё предложение архитектуры механизма сознания сложных систем выдвинул – иерархическая многоуровневая конструкция механизма сознания, в которой каждый уровень использует только знания своего уровня.

Замечание в сторону – у нас высший уровень использует знания социума (формализованные в системах коммуникации) и личный опыт (опять-таки, формализованный в системах коммуникации). Кстати, эмоциональный язык (система коммуникации, использующая в качестве сигналов жесты, тональность, микродвижения, мимику и т.д.) – это тоже система коммуникации. И личный опыт изначально почти всегда формализуется именно посредством эмоционального языка (тем более, что эмоциональный язык непосредственно увязан с системой личностных оценок: «хорошо/плохо», «добро/зло», «вред/польза» и т.д.).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 627
  • Благодарностей: 82
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
пусть 10^200 - (где знак ^ означает возведение в степень) - это число "гугол гуголов" - больше чем протонов, которые могли бы поместиться во всей Вселенной, если бы они были даже плотно упакованы во всём пространстве. Т.е. огромное астрономическое число.

Я ещё могу представить число, скажем 10^10^200 (где по правилам , сначала возводим в степень 10^200 , а потом это оказывается ещё и степенью, т.е. запись этого числа - имеет астрономическое число нулей, каждый нуль - умножает на 10). Это очень огромное комбинаторное число, можно представить так - 1) если во Вселенной посчитали все протоны, и дали им номера, то сколько протонов будет в N Вселенных, где N - равно числу всевозможных перестановок в этом множестве протонов, Это будет не 10^10^200, но примерно такого порядка. 2) если Вселенная не должна погибнуть, то через 10^10^200 лет (или порядка такого времени), случится квантовая флукутация, в результате которой вся Вселенная вернётся в нынешнее состояние.

Но и это ничто, если начать рассматривать степенные башни, например 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10 -- это степенная башня высотой в 10 . Введём обозначнение для ТЕТРАЦИИ, пусть символ двойной ^^ означает высоту такой степенной башни из десяток. Т.е. например 10^^10 , это и равно == 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10 .

Тогда легко можно записать следующее - 10^^10^^10 . Это значит степенная башня из десяток , высотой равной больше чем атомов во Вселенной, и больше выше рассмотренных чудовищно больших комбинаторных чисел. Это степенная башня высотой 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10 . Назовём  это -- "число Янковича". (а что? ну если нет специального названия, то назову его своим именем). Обозначим его Y.

Ещё бОльшие числа, уже нет смысла рассматривать, ибо дальше "мозг и разум пасует", чтобы была какая то возможность , хоть как то представить, что это такое. Можно все бОльшие числа, просто приравнивать к бесконечности.

Если гуглплекс (10^10^100) вполне себе число, хоть и большое но доступное осмыслению. То число Янковича уже находится на полпути к бесконечности обладая уже некоторыми его чертами. Например что мы можем сказать, что оно четное, что делится на 10, и на все доступные осмыслению степени десятки. А значит и двойки и пятерки. Ну в общем-то и все.

Вычитание из него любого представимого обычными методами числа дает все так же немыслимо большое число, деление его на любое представимое число и даже извлечение корня любой представимой степени дает все так же немыслимо большое число. Повторение этих операций любое представимое количество раз даст все тот же эффект. Нельзя сказать ничего о числе Y + 2 какие у него делители? есть ли они или это простое число? И нет способа узнать это. Нет способа записать ли указать алгоритмически произвольное число в промежутке (Y/2 , Y).

Вообще интересный психологический момент, попытка осознать такое число, да хоть бы даже и всерьез задуматься о гуглплексе. Приводит к гораздо большему ощущению необъятности, чем обыденное ощущение бесконечности привычное по матану.

Моя аксиома - даже если Вселенная будет существовать в будущем вечно, то ничто никогда не будет измеряться (какой то объем информации во Вселенной), подобным числом. Т.е. это лимитировано сверху, и до бесконечности расти не может. Возможно, именно по той причине - в момент времени сразу после Планковской эпохи Вселенной, было много информации , но сейчас она полностью утрачена, и даже законы физики не дают нам возможность "заглянуть" в ту эпоху, т.е. получить какую то информацию, что же происходило в Планковскую эпоху Вселенной . Так, Вселенная может и не иметь начала во времени. В самом деле, если жили разумные существа в Планковскую эпоху Вселенной, то для них наши миллиардные доли секунды, были эквиваленты миллиардам лет.
 
-------------

А кто-нибудь может разумом, осознать , что есть подобное огромное число Y, и ещё бОльшие числа?
А ешё, осознать, может ли Вселенная существовать в прошлом, никогда не рождаясь? В самом деле, если Вселенная родилась, значит родилась "из ничего".  Как "абсолютное ничто" может породить что то, в том числе и Вселенную?
 
 

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Нет. Непроверенные собственным опытом полученные сведения – это уже знания.
Знания могут быть, как проверенные так и не проверенные. Знания могут быть, как адекватными (истинными относительно ситуации) так и неадекватными (ложными относительно ситуации).

Неадекватные реальности знания могут встраиваться в неосознаваемое так же как и адекватные.
Такие неадекватные знания переполнены иллюзиями восприятия.
Например вратарь сборной СССР В.Третьяк, начал однажды пропускать одну за одной шайбу в свои ворота.Вратарь поверил в свою непробиваемость .
Психологи команды долго трудились , чтобы помочь Третьяку вернуть своё самообладание.
Психика формирует неосознаваемое( всё то , что вошло в неосознаваемые стереотипы реагирования) при помощи сознания.
Сознание , это один из механизмов психики, который корректирует такие стереотипы.
Как бы мы не располагали знаниями - адекватными или неадекватными в итоге всё равно неосознанные решения будут самыми правильными.

подобная система принятия решений очень эффективна, поскольку позволяет не терять время на сбор избыточной информации, если выбор не слишком значим, и одновременно настраивать для конкретной задачи свой порог уверенности.
 
  http://www.prinas.org/news/3038
Лучше не торопиться возражать такому выводу, а внимательно осознать последовательность принятия решений в  мозге.
Сами процессы принятия решений даже если это "неправильные знания" для данной ситуации  происходят в мозгу мгновенно , мы этого не замечаем.Ровно так же мгновенно происходит корректировка неосознаваемого стереотипа сознанием. Но неадекватные знания для другой ситуации окажутся подходящими.
В тоже время если выбор очень значим - несмотря на то , что неосознанное самое правильное - ориентировочные реакции остановят фазу распространяющегося стереотипа действий и прогнозом опережающего возбуждения - будут корректировать дальнейшее прохождения цепочки автоматизмов.
Нужно следить за последовательностью реакций. Тогда мы можем выделить : вот это неосознаваемое решение , вот это прогноз, вот  это корректировка.

Непонятно ваше "нет" на
Цитата
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 08:59:18
Только проверка собственным жизненным опытом полученных сведений - определяет знание.
Получается как "мыло-мыльное" т.к. я ничего не сказал противоречащее вашим высказываниям. Знание - всё , что сохранилось в неосознаваемых стереотипах.
Т.е. ВСЁ подразумевает любой опыт адекватный /неадекватный.
Если чел автор 12 томов книг-бестселлеров, разошедшихся тиражом в 28 миллионов экземпляров на 17 языках и посвящённых изложению эзотерического учения о «Пути знания» пользуется грибами для приобретения знаний то для него решения даше если "крыша поехала" будут самые "правильные".
Мозг , за адекватность приобретённых знаний не отвечает.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 445
  • Благодарностей: 591
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
1. Психика - способность материи обрабатывать информацию.
2. Интеллект - обработка информации внутри психики (ум, разум)
3. Сознание - восприятие информации особым методом психики, мышлением.
4. Разум - создание в психике Одного, Единого Абстрактного Образа Бытия Мироздания. (в пределах - Истины)
Как уже писал в соседней теме: 1) Определение слов через малосодержательные философские понятия сами по себе ровным счётом ничего не ообъясняют; 2) Обработку информации осуществляет и самый простой компьютер, но никто ему психику и прочее не приписывают.
Отсюда вытекает полная бесполезность таких определений.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)