Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 08:59:18
Психика и занимается тем, что формирует знания, приспосабливает организм к внешнему .
Именно формирует, а не создаёт – то есть, облекает знания в форму, удобную для дальнейшего использования. А механизм сознания и этим-то не занимается – он только использует знания.

P.S. На мой взгляд, не договорившись о том, что считать сознанием, не следует лезть в глубокие разборки работы и конструкции самого механизма сознания.

Не следует лезть в глубокие разборки. Но следует признать - сознание механизм для корректировки неосознаваемых стереотипов.
Для другого сознание в мозге вообще не к чему.
Большинство исследователей сходилось в мнении - сознание , лишь "точка" "луч" "прожектор" по отношению к другим механизмам мозга.

[Александр2312]

Итого : знания - проверенные опытом сведения.

Зачем же так выборочно. А не проверенные опытом? Это подошло бы с пояснением - научные знания.
Нас же должна интересовать суть термина. А она такова: знание есть воспринятое с чувствами (сочувствие) отражение окружающей реальности в психике. 
Тогда скорее можно избавиться от навязывания "сознанию" всякого заумного свойства.  Сознание это тупо восприятие мышлением, то есть, уже внутри психики, при помощи воспринятых ранее знаний (со знанием).

[Александр2312]

Сознание – это ведь просто способность реагировать с учётом имеющихся знаний.

Почему реагировать? Эта способность уже имеет своё выражение сути - психика. Примитивная, реагирует чтобы выжить, развивающаяся, уже не столько реагирует, как "принимает к сведению", то есть живёт. А развитая, вообще не реагирует, её уготована "жизнь вечная". (Синтез информации разумом мне трудно представить реакцией, во всяком случае, на внешний раздражитель.)
Приведённое определение более характеризует мышление в целом, нежели его восприятие (сознание).

Так как, сознание (как способность) всегда проявляется в виде функции, которая реализуется неким механизмом сознания (разным по конструкции у разных систем), то результаты работы сознания могут не иметь ничего общего ни с умностью, ни с разумностью, ни с адекватностью и т.д., но, при этом, быть вполне сознательными.

Мне видится, что попытки конкретизировать что-либо уводят от сути обсуждаемого. Ведь смыслов много, а фактов знаний вообще тьма. С древных времён интеллект относящийся к мышлению разделяли на "актуальный" и "привнесённый". В ряду эволюции знания, это можно назвать "верой" и "пониманием" (знание->вера->понимание->ведение). Где вера есть примитивное, "начальное" мышление, а понимание уже мышление осмысленное опытом, явно не однократным. В некоторых Учениях осмысление (смысл) символизируется термином "сила" (Сильная Вера).

[Александр2312]

А кто-нибудь может разумом, осознать , что есть подобное огромное число Y, и ещё бОльшие числа?

Разумно можно сообразить, осознаёт ум, я бы на него не опирался.

А ешё, осознать, может ли Вселенная существовать в прошлом, никогда не рождаясь? В самом деле, если Вселенная родилась, значит родилась "из ничего".  Как "абсолютное ничто" может породить что то, в том числе и Вселенную?

Упрёмся в наличие знания. Вот я встречался с такими, что мне позволяют.
Мы можем воспринимать только нашу, родную электромагнитную структуру. Она имеет границы - пришла\зародилась от условно "гравитационных" структур, уходит в условно "квантовые" структуры. Воспринимать как квантовые структуры переходят в гравитационные мы не имеем возможности, но и допускать отсутствие такого перехода у меня например, нет оснований.
Напомню, знания бывают разные, в данном случае не проверяемые, но мне повстречались, кто -то высказал гипотезу.

[Александр2312]

Как бы мы не располагали знаниями - адекватными или неадекватными в итоге всё равно неосознанные решения будут самыми правильными.

Неосознанное решение верно, если срабатывает "логика чувств" - интуиция, память миллионов лет эволюции конкретной психики. Правильное же решение всегда осознанное (актуальное). Это результат выбора ума, там верное решение не востребовано, логика ума - одно из двух.

[Александр2312]

1) Определение слов через малосодержательные философские понятия сами по себе ровным счётом ничего не ообъясняют

Более того, "определение" конкретно, читай примитивно, ибо эволюция направлена от объективного определения, через субъективное понимание, к абстрактному ведению, как оно есть на самом деле.
Но двигаться то надо? или нет?

Обработку информации осуществляет и самый простой компьютер, но никто ему психику и прочее не приписывают.
Отсюда вытекает полная бесполезность таких определений.

Компьютер сам осуществляет? Без питания? Без вложенных программ и другой ерунды, в которой я не разбираюсь? Способность что-либо перерабатывать и выдавать изменённое называется жизнью, вообще то.

[Александр2312]

Большинство исследователей сходилось в мнении - сознание , лишь "точка" "луч" "прожектор" по отношению к другим механизмам мозга.

А это большинство, учитывало недавно открытый "второй мозг" в желудке?

[Макрофаг]

А это большинство, учитывало недавно открытый "второй мозг" в желудке?

Это поверхностное суждение "второй мозг"

Так можно "водитель сердечного ритма" пейсмейкер   (участок сердечной мышцы, в котором генерируются импульсы, определяющие частоту сердечных сокращений.) который напоминает функцию нейрона в спонтанной, пейсмекерной  активности - назвать "третьим мозгом".
Даже песня подтверждает " душа болит , а сердце плачет". 

 

Создатель этой дисциплины Майкл Гершон из Колумбийского университета. Было установлено, что в складках тканей, выстилающих пищевод, желудок, кишечник, имеется комплекс нервных клеток, обменивающихся сигналами с помощью специальных веществ-нейротрансмиттеров. Это позволяет всему этому комплексу работать независимо от головного мозга, также, как и головной мозг, способен обучаться. Как и головной, этот мозг питают «глиальные» клетки, имеет те же клетки, ответственные за иммунитет, такую же защиту. Сходство усиливается теми нейротрансмиттерами, как серотонин, допамин, глютамат, такими же белками-нейропептидами.

Источник: https://nlo-mir.ru/chelovek/688-2010-07-28-10-19-54.html

К американской нейробиологии нужно относиться с осторожностью и без преувеличения их достижений -  много которых были списаны с наших источников ВНД в СССР.
Западно- американская нейробиология , это в основном оппонирование и конкуренция междусобойчиков с целью произвести сенсацию.
Несмотря на фантастическое финансирование  - болезнь Альцгеймера , так и не побеждена .
Миллиардные проекты закрываются.
Недаром медицинский журнал "Ланцет" признаёт : Редактор одного из самых уважаемых медицинских журналов в мире признал, что половина всех научных исследований являются ложными.

https://cont.ws/@Sage/1147000


Из 52 отличившихся  нейробиологов США https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нейробиологи_США
вряд ли кто внёс серьёзный фундаментальный вклад в науку о мозге .
Того же Э. Кандела "в поисках памяти" предвосхитил Алекса́ндр Фили́ппович Само́йлов https://ru.wikipedia.org/wiki/Самойлов,_Александр_Филиппович

Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «…будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» (1). В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные

Итого : Не читайте на ночь американских газет .
Лучше обращаться к источникам исследований ВНД в СССР. Без этого можно напороться на "ягодичный  мозг" в американском исполнении. 

[Rattus]

Ещё бОльшие числа, уже нет смысла рассматривать, ибо дальше "мозг и разум пасует", чтобы была какая то возможность , хоть как то представить, что это такое. Можно все бОльшие числа, просто приравнивать к бесконечности.

Отучайтесь говорить за всех: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

Компьютер сам осуществляет? Без питания? Без вложенных программ и другой ерунды, в которой я не разбираюсь?

Вы сами синтезируете органику из которой состоите или хотя бы выращиваете всю еду, которую едите? Генетическую программу, по которой построен Ваш организм тоже сами написали или таки получили от родителей?
И в любом случае - какое это имеет отношение к отличиям живого мозга и работающего компьютера?

Способность что-либо перерабатывать и выдавать изменённое называется жизнью, вообще то.

Вообще-то никаким образом. Иначе все компьютеры и автоматические обрабатывющие станки должны быть предметом биологии. Но это, мягко говоря, не так. Жизнью называется только совокупность процессов, направленных на сохранение и воспроизведение массива наследственной информации.

конкретно, читай примитивно

С таким чрезвычайно вольным подходом к языку у ВАс вообще вычитать то-то содержательное становится крайне проблематично. В принципе это уже подпадает под нарушение п.3.1.д Правил Форума. Тем более в контексте правила данного Раздела. Раздел ВЖР - не лучшее место для философских пустословий.

Но двигаться то надо? или нет?

Смотря кому и куда. Ваши же словоизлияния пока не подвинули читателя в сторону реальных естественнонаучных объяснений обсуждаемых явлений. Философское переминание на месте весьма трудно назвать "движением" хоть куда-то.

[Александр2312]

Итого : Не читайте на ночь американских газет .

Не читаю. Сами меня находят. Но без этих "изысканий", слишком многое информации вокруг данного факта мне приходилось обсуждать, и ссылка на "американские газеты" легко улеглась в моё восприятие. Первое упоминание "головного мозга", если склероз не изменяет, относится к рыбам? А до рыб, психика где-то располагала свой "штаб"? Где? Где было хранилище тех самых "знаний"?

[Серый Страж]

Информация в тему.

Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 194: самостоятельные дендриты
http://neuronovosti.ru/naturesci194-dentrites-live/

Нейроны – клетки, очень растянутые в пространстве. Они состоят из тела нейрона и его отростков – дендритов (которые передают возбуждения к телу нейрона) и аксонов (передают электрический потенциал от тела нейрона). Дендриты могут тянутся на расстояние до 1000 микрон, тогда как само тело нейрона очень небольшое – около 10 микрон. Классическая теория возбуждения нейрона предполагает, что дендриты – это довольно пассивные участники в передачи электрического сигнала. Они служат связующим звеном между нейронами и передают информацию от синапса к телу нейрона, который в свою очередь интегрирует информацию полученную и от других дендритов и решает, что передавать по аксону к следующему синапсу.
.....
Всё же, героическими усилиями группа из Университета Калифорнии Лос-Анджелес смогла получить измерения поведения отдельных дендритов у мышей на протяжении четырех дней. Удивительным образом они зафиксировали, что дендриты возбуждались чаще, чем тела нейронов, с которыми они связывались: частота возбуждения дендритов была в 5 раз выше во сне и в 10 раз выше при бодрствовании чем частота возбуждения тел нейронов. Логичное объяснение этому – это то, что дендриты не пассивны, а могут сами генерировать возбуждение.

Этот вывод приглашает как к глобальному пересмотру учебников нейробиологии, так и повсеместному пересчету многих данных о функционировании нейронов – очевидно, в формулах нужно ввести новую переменную: самостоятельное возбуждение дендритов.

Мозг во время сна: активность выше, сознание ниже
http://neuronovosti.ru/mozg-vo-vremya-sna-aktivnost-vyshe-soznanie-nizhe/

Швейцарские исследователи установили, что перед стадией глубокого сна активность между различными функциональными сетями мозга увеличивается, однако это не приводит к эффективной коммуникации.

Именно этот факт, по всей видимости, обуславливает нарушение сознания и неспособность адекватного усвоения информации.
.....
Как выяснилось при одновременных фМРТ и ЭЭГ-наблюдениях, во второй стадии сна интеграция всех функциональных сетей мозга, вопреки ожиданиям, нарастала. То есть, между ними увеличивалось количество «запросов» и попыток связи.

Но при этом эффективность обработки сигналов снижалась, и постепенно глобальная активность мозга и функциональная связность между его отделами падала к третьей и четвертой фазам сна, приводя к полной потере сознания.

Исследователи отметили, что нестабильность функциональной синхронизации сетей, отвечающих за когнитивные процессы и, условно, сознание, начинается уже во второй фазе, но при этом активность между сетями повышается, как бы пытаясь это компенсировать. Но чем глубже мозг погружается в сон, тем больше нарушается взаимодействие между сетями мозга.

[Макрофаг]

А до рыб, психика где-то располагала свой "штаб"? Где? Где было хранилище тех самых "знаний"?

Психика это - способ организации, методы , а не орган быть где то расположенным.Тоже самое и сознание.
Прежде нужно выяснить : что нужно для того , чтобы приспосабливать своё поведение к новым условиям

Оказывается у рыб , а потом у птиц ( по иерархии усложнения НС) есть всё для того , чтобы приспосабливаться к новому.
А вот у пчёл и даже крокодилов - маловато будет.
Как уже говорил психика - всё то , что осталось в неосознаваемых стереотипах.
Но например пчела , хотя и может менять своё поведение гибкими перестройками , но вот через некоторое время забывает свою дорогу к медоносу.
Эволюционно это выгодно - менять медоносы , опыляя растения. Но для психики забывание это катастрофа.
Долговременная память - важный критерий психического.
Но и другие критерии не менее важные. Например  - субъективизация ощущений, т.е. определение  смысла -значимости для данного организма.

Вот перепевки с нашими исследованиями ещё 30-40 годов. Л.Н. Крушинский . (!!!) https://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html

 

Как оказалось, черные вороны (лат. Corvus corone) при выполнении определенных задач демонстрируют нейронный ответ, который коррелирует с их восприятием стимула. По мнению исследователей, подобная активность потенциально служит значимым маркером сознания: следовательно, эти птицы, давно известные своими умственными способностями, могут субъективно осознавать события внешнего мира и собственной жизни.

«Способность переживать субъективный опыт возникает из процессов мозга, которые возникли в процессе эволюции. Сегодня нейронные корреляты сознания в основном связаны с работой коры головного мозга приматов, точнее, плащом больших полушарий (паллий). Птицы развили другой паллий, поскольку произошли от линии млекопитающих 320 миллионов лет назад. Он сохраняет некоторые организационные принципы, напоминающие мозг млекопитающих. К тому же птицы демонстрируют сложное перцептивное и когнитивное поведение, предполагающее субъективный опыт», — пишут нейробиологи.

  https://naked-science.ru/article/biology/obnaruzhili-sposobnost-perezhivat-subektivnyj-opyt

У крокодилов  масса мозга составляет всего 0,5% массы тела.Крокодил биоавтомат- убийца у которого почти нет внешних врагов и для существования всегда созданы однотипные условия , которые повторяются миллионы лет.Приспосабливаться практически не к чему.
Хотя и считается , что крокодил умнейшее животное на 4 месте после человека , но это только внешнее сходство в поведении.
У крокодилов очень много врождённого поведения , которого например у человека очень мало.
Если включить запрограммированного робота , то и робот - железяка покажется разумным.
Несмотря на другое строение мозга птицы имеют огромное количество синаптических связей .
Чем больше синапсов - тем животное умнее, а значит обладатель полноценной психики наравне с человеком.
В общем можно довольно быстро научиться определять какое животное обладает психикой сознанием наравне с человеком.
Чем больше врождённого поведения - тем дальше от психики и сознания.
Но понятно , что существует воображаемая переходная шкала психики и сознания .От самых примитивных до высших животных и человека.
Самые примитивные имеют всё для того , чтобы подниматься в верх по шкале  и наоборот высшие животные могут уходить вниз  до истоков.

[Макрофаг]

Этот вывод приглашает как к глобальному пересмотру учебников нейробиологии, так и повсеместному пересчету многих данных о функционировании нейронов – очевидно, в формулах нужно ввести новую переменную: самостоятельное возбуждение дендритов.

Новые учебники - это новые деньги. Значит это кому то надо.
Локальный дендрит это ни о чём.
Сигнал дальше мембраны нейрона не поступает и активность дендритов  затухает.

Но при этом эффективность обработки сигналов снижалась, и постепенно глобальная активность мозга и функциональная связность между его отделами падала к третьей и четвертой фазам сна, приводя к полной потере сознания.

"Потеря сознания " это бытовая формулировка.
Никто из нейробиологов толком не может сказать где "включается " или "выключается" сознание.
Как и в этой лекции где Анохин пытается понять , что такое сознание.
Александрова, просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.

https://youtu.be/Uau3m0f3JYw

[loky1109]

Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его определяющее повседневное поведение и связь с обществом и природой.
Урок биологии "Личность и её свойства" (8 класс)

Определений личности, что у дурака фантиков. Для практически каждой гуманитарной науки своё, а то и не одно.
Так что давайте не будем спорить. Да, я знаю, что есть другие определения, но моё "любимое" именно про то, что личность это исключительно социальные взаимодействия, с мозгом прямо не связанные и его наличия не требующие, и существует она только "в глазах смотрящего", то есть в головах людей, в том числе и самого того человека (в том случае если он есть), чьей она является, как самоотражение.

Данное определение удобно наиболее чётким разделением личности, индивида и индивидуальности. Понятное дело, что эта модель как и любая модель имеет ограниченность в применении.

"Личность" в биологии это совершенно точно не "личность" в социологии и чаще всего не личность в психологии. В социологии она скорее близка к индивидуальности. В психологии... Ох, это сильно зависит от конкретной школы.

Я предлагаю не развивать спор о терминологии. Достаточно понимать, что мы говорим о заметно разном одними и теми же словами.

Итого : Личность , личная оценка значимости имеют биологические предпосылки , а не социально-культурное происхождение.

Только добавлю.
Естественно, если мы рассматриваем, как оно происходит "на самом деле" поведение провоцируется конечно же физиологией, и с этим я не спорю. Глупо спорить с тем, с чем согласен.
Просто я понимаю личность не как чьё-то поведение, а как представление о ком-то, его описание. Поэтому у Евгения Онегина есть личность, хотя никаких биологических предпосылок там нет и быть не может.

[Макрофаг]

Так что давайте не будем спорить. Да, я знаю, что есть другие определения, но моё "любимое" именно про то, что личность это исключительно социальные взаимодействия, с мозгом прямо не связанные и его наличия не требующие, и существует она только "в глазах смотрящего", то есть в головах людей, в том числе и самого того человека (в том случае если он есть), чьей она является, как самоотражение

Хочу вам сказать , может не совсем обычное , но "личность"это фундаментальное понятие , которое  определяет всю психику , сознание и работу механизмов мозга.
Всё , что неизвестно об мозге психике и сознании будь это самые передовые исследования в мире - это связано с игнорированием качеств "личности " в мозге , которые имеют прямые морфологические субстраты процессов  в отличии от самой психики  как нематериальной форме процессов работы мозга.
Скажу даже больше : рушатся миллиардные проекты и будут впредь неэффективными пока не разберутся с механизмами ЛИЧНОЙ адаптации.
Вся разгадка ментальной сферы мозга именно в личности.
Переубеждать людей , которые посвятили жизнь и материальное средства на разгадку сознания - в том что личность - это проявления программы стереотипа поведения, сформированного для данных условий (поведенческие автоматизмы ), плюс проявления адаптивности этой программы - это практически начинать с нуля представления об психических проявлениях.
Выше , я показал ссылку на лекцию К.В. Анохина , который пытается добиться у высококлассного невролога как "включается" и "выключается" сознание. В ответ на мой взгляд стыдливые объяснения и не понимание , что от неё вообще хотят.
Я задавал вопрос В.А. Дубынину о субъективном - который так же не мог ничего сказать отсылая меня к К.В.Анохину.
Если говорить о философах , то я типа в "командировке " провёл 2-3 месяца в философских секциях где обитают кандидаты наук - трудно передать моё разочарование.
Всё дело в том, что если одновременно исследовать каким нибудь супер аппаратом будущего  1000 мозгов людей до мельчайших элементов - предварительно задав одну и ту же задачу - все мозги одновременно покажут один и тот же результат активности морфоструктур.
Но люди в тоже время будут думать совершенно по разному  .У каждого может быть свой ответ.
Т.е. активность одних и тех же элементов не равнозначна ответу на вопрос.
Как это объяснить - процессы работы мозга совершенно однотипные , а ответы разные?

Для наглядности реальные эксперименты .

Активность структур до обучения ( наивные 1000 мозгов) одни и те же процессы



После обучения ( обученные 1000 мозгов) одни и те же процессы.



Такие результаты с использованием современных аппаратов для исследований получают все нейробиологи мира, которые пытаются постичь внутренний мир ( субъективное) человека.
Мозги работают одинаково - результаты разные.
Такие же результаты получила Н.П.Бехтерева, которая упорно искала мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям .
Наталья Петровна, столкнулась с необъяснимым явлением "гибких звеньев" где сегодня нейроны реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить.
Такое же случится и с другими 1000 мозгами если для описания процессов не ввести понятие "личность".
Только "личная оценка " данной особи может расходиться на следующий день эксперимента с одними и теми же процессами и совершенно разными результатами ответов у 1000 особей.
Мне кажется это очевидное и самое правдоподобное - присутствие личной системы значимости в мозге .
Пока мы не научимся описывать механизмы личной адаптации в мозге - пройдёт ещё сотня лет но  исследователи  дальше не продвинутся.
Что же касается вашего " личность это исключительно социальные взаимодействия, с мозгом прямо не связанные и его наличия не требующие,"
Мозг нормального обученного человека - полностью соткан из социума.
Например этические символы общения, которые объединяют людей всего мира  можно до некоторого предела материальных носителей описывать именно работой мозга.
Например посмотрите , что может быть общего между дикарями , которые никогда не видели других людей , но имеют одни и те же признаки социальных существ.

https://vk.com/video20454230_160320533



Итого : чтобы разобраться с психикой и сознанием , субъективным миром человека - нужно разобраться с личностью личной оценкой значимости

С которой ещё предстоит разобраться. Другого не дано - иначе ещё на тысячу лет по философским тропам интроспекций.

[Серый Страж]

Личное, личность и прочие производные… На мой взгляд, нет тут ничего сложного…

Не стоит эти понятия жёстко привязывать ни к человеку, ни к социуму, ни к живому организму – надо начинать с самого простого.

Любая система имеет свою структуру и в этом плане данная структура является личной структурой этой системы. Разумеется, структуры некоторых систем могут быть очень схожи (но не абсолютно одинаковые (доказывается, кстати, просто)), но, при этом, каждая структура является личной для соответствующей системы.

Опять-таки, любая система реагирует строго в соответствии со своей структурой. То есть, в этом плане, можно сказать, что система реагирует в соответствии с некоей системой значимости.

По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.

Даже у двух одинаковых по форме, химическому составу, кристаллической решётке (аж до последнего атома), кристаллов будет разное внутреннее состояние электронных оболочек атомов/молекул и структуры ядер атомов. То есть, эти два кристалла будут разными.

А для такой сложной системы, как мозг, постоянно балансирующей между метастабильными состояниями нейронной (и прочей) активности, любое (даже совсем крохотное отличие) может в итоге привести к кардинально различному конечному состоянию мозга. И вообще, вся эта мозговая активность глубоко нелинейна – там же, по сути, всё со всем взаимодействует (и всё на всё влияет).

А это значит, что даже при одинаковом внешнем воздействии (что нереально – воздействия никак не могут быть абсолютно одинаковыми, они будут только приблизительно одинаковыми) на разные мозги будет формироваться различная ответная реакция.

И степень одинаковости ответной реакции на сходные внешние воздействия будет зависеть от степени схожести структуры мозгов (в том числе, и от структуры актуальной – той, которую мы обычно обзываем состоянием).

Для компьютеров гораздо легче добиться структурой сложности и, соответственно, гораздо легче получаются схожие ответные реакции от них. И «систему значимости» (в широком смысле – типа, на что как реагировать) мы можем установить в них аппаратно и программно, но установленная «система значимости» является личной системой данного компьютера. Личностность здесь определяется принадлежностью по местоположению/локализации, а не принадлежностью по происхождению.

[Макрофаг]

По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.

Т.е. различие ответов связано какие структуры мозга задействуются при ответах?
Я показал именно крупные структуры мозга , которые у всех подопытных активны топологически в одном месте.
Или например интеллект зависит от химических элементов  связей, состава студенистой массы мозга? Вес?
Активную схему нейронов  можно увидеть аппаратом.

разработанный доктором Фернандесом метод обработки данных показал: с появлением нового запаха активность части наблюдаемых нейронов из независимой становилась согласованной — как у театральных зрителей, переходящих от обычных аплодисментов к бисированию. И эта согласованность сохранялась добрых две минуты после прекращения действия запаха.

Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma

Энграмма памяти - обычная закольцованная реверберирующая активность мозга, которую увидели исследователи.Такая же энграмма будет и у тысячи испытуемых.100 нейронов больше или меньше не добавят ума.
На молекулярном уровне в развитии ПД ( потенциала действия) разрядов нейронов  - вообще никаких различий будь то лягушка или человек.
Это у Савельева , можно найти признаки современной френологии типа преимущества размера  выпуклости шишковидной железы в сравнении интеллекта.
Я говорю абсолютно точно  - это ложный путь к познанию ментального.
Просто мне известны многочисленные проверки и разочарования исследователей.
 

[Серый Страж]

По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.

Т.е. различие ответов связано какие структуры мозга задействуются при ответах?

Да. Причём, от всех структур на всех уровнях (в том числе, и от актуальной).

Чисто для пояснения: например работу софта следует отнести к актуальной структуре (к текущему мгновенному состоянию).

Даже микросхемы могут работать чуть по-разному, несмотря на максимальную одинаковость, которую смогли мы обеспечить (так как, всегда имеются различия на нано- и микро- уровнях). А вы тут про живую ткань мозга говорите...

Я показал именно крупные структуры мозга , которые у всех подопытных активны топологически в одном месте.

Крупные могут задействованы и одинаковы, но мелкие могут быть задействованы по-разному.

Личный опыт, накапливаемый при жизни, определяется в основном мелкомасштабной структурой - типа, совокупностью синапсов.

Или например интеллект зависит от химических элементов  связей, состава студенистой массы мозга? Вес?

От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.

На мой взгляд, самой постановкой своего вопроса вы провоцируете собеседника на нарушение этого правила - типа, чтобы он объявил, что только от веса зависит, или только от химии зависит, или только от конкретной структуры в определённой области и т.д.

Вот если все (буквально, все!) прочие характеристики одинаковы, а отличие только в одном параметре (например, в весе), тогда можно сказать, что зависит, например, от веса.

И ещё. Говорить об одинаковости мозгов можно только условно - различия там буквально на всех уровнях найти можно (кроме квантового). И, хотя, кванты для нашего наблюдения/измерения принципиально не различимы, из этого не следует одинаковость квантов.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 19:22:59
Или например интеллект зависит от химических элементов  связей, состава студенистой массы мозга? Вес?
От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.

"От всего " это полёт во Вселенной, которая тоже оказывает влияние на состояние интеллекта.
Нужен конкретный механизм, который бы описывал субъективное.
Так же ещё ранее упоминалось - сознание не зависит от способа реализации , от конкретных морфоструктур.
Не важно в каких мозгах людей или животных - нужны рамки заданных условий при которых есть возможность приспосабливаться к новому  на основе механизмов личной адаптации.

Даже микросхемы могут работать чуть по-разному, несмотря на максимальную одинаковость, которую смогли мы обеспечить (так как, всегда имеются различия на нано- и микро- уровнях). А вы тут про живую ткань мозга говорите...

Обычная функциональность нейрона. Нейроны человека или улитки - работают по одному и тому же принципу.Да и поведение человека с точки зрения нейрональных механизмов ничем не отличается от оборонительного поведения улитки с её скромным мозгом. Стимул на хвост - выброс в мозг улитки серотонина - эффекторное отдёргивание хвоста.
Отличие - у человека в мозге есть нейроны, которые для "внутреннего пользования" как множество улиток , но с теми же самыми функциями нейронов.
Нужно разбирать не конкретную "мозговую ткань" усиленную огромным количество нейроветвлений и химических веществ для пластичности( в том и вся фишка!) , а механизм приводящий к полезному результату даже если это будет комп.
Кстати тут говорили , что и с половиной мозга будет нормальная психика . А так же с вырезанным куском мозга величиной с апельсин, человек не заметит дефицита.
Структуры  нарушены, нейроны погибли , а психика полноценно приводит к полезному результату.
Можно привести большое количество удивительных фактов , когда мозг в условиях дефицита ( дальше просто некуда повреждать) полноценно выполняет когнитивные задачи.

[curiosity]

психики  как нематериальной форме процессов работы мозга.

Мне чем дальше , тем больше кажется что здесь что-то неправильно. Если некие процессы происходят неслучайным способом , то возможно найти материальную закономерность , пускай чудовищно сложную в изучении.