Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Ый]

Если некие процессы происходят неслучайным способом , то возможно найти материальную закономерность , пускай чудовищно сложную в изучении.

Вся материальная часть работы мозга давно изучена. Сложность в огромном количестве ячеек мозга и в невероятно бесчисленном количестве связей между ними, которые к тому же постоянно то образуются, то разрушаются.

[curiosity]

'Ый

Так изучена или нет ?

[Ый]

Так изучена или нет ?

Давно известно из чего состоят клетки мозга, нейроны, какие процессы там происходят при образовывании связей, какие возникают недуги и болезни мозга при недостатке каких-либо веществ в этих клетках.

[Серый Страж]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 19:22:59
Или например интеллект зависит от химических элементов  связей, состава студенистой массы мозга? Вес?

От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.

"От всего " это полёт во Вселенной, которая тоже оказывает влияние на состояние интеллекта.

Границы были обозначены в вашем вопросе - под "всем" я подразумевал всё вами перечисленное.
В противном случае их (границы) следует специально обозначить. Будут обозначены границы - будет и корректный ответ.

Нужен конкретный механизм, который бы описывал субъективное.

Механизм сознания я описывал. Реализовать его можно различными способами. Но везде и на всех уровнях (если система сложная, то и механизм будет многоуровневый) он будет выполнять одно и то же:  реализовывать условие "со знанием" - типа, обеспечивать выполнение операции (или части сложной операции) с учётом знания, формировать реакцию с учётом знания и так далее и тому подобное.

Модель субъективности я тоже предлагал... Механизм абстрагирования также был озвучен...

Полагаю, что вы просто "переступаете" через мою писанину, как ненужную чушь... Я не ошибся?

Так же ещё ранее упоминалось - сознание не зависит от способа реализации , от конкретных морфоструктур.

Ага. И я про это неоднократно говорил.

Не важно в каких мозгах людей или животных - нужны рамки заданных условий при которых есть возможность приспосабливаться к новому  на основе механизмов личной адаптации.

В самом общем смысле, приспособление к новому обеспечивает пластичность системы. Выставляете рамки (некие условные граничные параметры среды, к которым следует приспосабливаться) и тогда уже можно определятся в конструкцией механизма (его архитектурой, на каком физическом принципе будет работать и т.д.). Но механизм сознания, в этом случае, будет только на подхвате - он с пластичностью "не дружит" ни разу.

Механизм сознания - это контролёр, оценщик, страж, тюремщик, противник всего нового... И работает этот механизм со знаниями - подчёркиваю, с уже имеющимися/известными знаниями. Если уж говорить прямо, то всё новое попадает в мозг вопреки, а не благодаря, работе механизма сознания (благо у него есть "люфты", периодические отключения и просадки).   

Нужно разбирать не конкретную "мозговую ткань" усиленную огромным количество нейроветвлений и химических веществ для пластичности( в том и вся фишка!) , а механизм приводящий к полезному результату даже если это будет комп.

Механизмы мной уже неоднократно были озвучены. Но вы ведь не стали читать мою писанину, верно?

Мы, наверное, уже по пятому кругу "ходим" в обсуждениях.

Кстати тут говорили , что и с половиной мозга будет нормальная психика . А так же с вырезанным куском мозга величиной с апельсин, человек не заметит дефицита.
Структуры  нарушены, нейроны погибли , а психика полноценно приводит к полезному результату.
Можно привести большое количество удивительных фактов , когда мозг в условиях дефицита ( дальше просто некуда повреждать) полноценно выполняет когнитивные задачи.

С половиной мозга может быть нормальная психика только на первый взгляд. Резервирования уже будет меньше (при перегрузке возможны сбои и просадки функционала), проверки по всем параметрам в сравнении с работой на полном мозге такая психика не проходила и так далее...

Кроме того, мозг обладает большим запасом резервов (как раз, на случай потерь).

Ну, и про вырезки частей мозга - у таких людей находили отклонения в поведении. А незаметность дефицита могла наблюдаться только при выполнении части функционала.

P.S. Жаль, что вы не читаете мою писанину, но ничего не поделаешь - у вас только свой взгляд на проблему и чужие точки зрения вам только мешают (тоже своеобразное проявление работы механизма сознания).

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 17:49:36
психики  как нематериальной форме процессов работы мозга.
Мне чем дальше , тем больше кажется что здесь что-то неправильно. Если некие процессы происходят неслучайным способом , то возможно найти материальную закономерность , пускай чудовищно сложную в изучении.

Чем дальше мы заглядываем в молекулярные взаимодействия тканей в поисках коррелятов психики и сознания - тем здесь становится всё более "что-то неправильно"
Есть материальные процессы , а есть психика - нематериальная форма этих процессов.
Это то , что нельзя увидеть , пощупать , зарегистрировать аппаратным методом.
Например   волевое усилие - нематериальное, не требующее какой-то энергии.
Воля - субъективное переживание что то сделать наперекор привычному.
В мозге никаких " нейронных вспышек" вы не увидите типа собрать волю нейроны в кулак.
Увеличение кровотока мозга, повышение А/Д , учащение сердцебиения ?
Это в фантастических фильмах у героев мозг разрывается от перенапряжения волевого усилия.
Давно пора привыкнуть -  всё, что показывают и рассказывают фантасты о мозге не имеет НИКАКОГО отношения к реальности.У нас высококлассные специалисты неврологи не знают точки  запуска сознания.Фантасты - просто сказочники.
Фантасты даже краешком не захватывают реальное положение событий происходящих в мозге.
Воля сопровождается остановкой развивающегося автоматизма действий и перезапуска другого ветвления цепочки. Нейроны и химические взаимодействия будут выдавать те же обычные энергозатраты для поддержания метаболизма.
Внешне будем наблюдать как чел с изодранными в кровь руками с оторванными ногами - наперекор своим болезненным ощущениям пробирается сквозь лесную чащу.
Важно понимать целостную картину поведенческой адаптивности.
Это как формируется схемотехническая реализация распознавания признаков  со стороны детекторов  и эффекторов действий.

Вот показана воля как психологически феномен : https://bookap.info/genpsy/krylov_psihologiya/gl118.shtm

Непроизвольное управление осуществляется с помощью безусловных и условных рефлексов. Непроизвольным оно называется потому, что осуществляется без намерений человека и часто даже вопреки им. Человек и животные выступают при таком управлении в роли автомата: появился сигнал (раздражитель) – тут же на него возникает и строго предопределенная ответная реакция. Если бы у человека использовались только механизмы непроизвольного управления, он был бы полностью зависим от внешней ситуации, был бы пассивной стороной в его взаимодействии с природой, действовал бы только по принципу «стимул – реакция» (сигнал – ответ).

... Вследствие этого в чистом виде безусловные и условные рефлексы проявляются у человека редко. Большей частью они используются как строительный материал для организации более сложных поведенческих актов. Эти сложные акты связаны с произвольным управлением.

Отличие произвольного механизма управления от непроизвольного состоит в том, что психические процессы актуализируются не внешними, а внутренними сознательными стимулами, исходящими из принятого самим человеком решения (даже если поведение спровоцировано внешним раздражителем). И именно этот механизм назван волевым (произвольным), т. е., во-первых, происходящим от сознательных решений и побуждений (мотивов), кажущихся часто вольными, независимыми от внешних обстоятельств, происходящими от желаний самого человека, и, во-вторых, проявляемым в сознательных (волевых) импульсах и усилиях.

... К. Н. Корнилов подчеркивал, что в основе волевых действий всегда лежит мотив.... Связывал волю с мотивацией и Л. С. Выготский.... Рубинштейн писал, что зачатки воли заключены уже в потребностях как исходных побуждениях человека к действию, однако несмотря на то, что в своих первоначальных истоках волевое действие связано с потребностями человека, оно никогда не вытекает, непосредственно из них. Волевое действие всегда опосредовано более или менее сложной работой сознания – осознанием побуждений к действию как мотивов и его результата как цели.





 

[curiosity]

нематериальная форма этих процессов.

Нематериальная форма - это субъективная абстракция ?

[EmperioAf]

Например   волевое усилие - нематериальное, не требующее какой-то энергии.
Воля - субъективное переживание что то сделать наперекор привычному.

Воля сопровождается остановкой развивающегося автоматизма действий и перезапуска другого ветвления цепочки. Нейроны и химические взаимодействия будут выдавать те же обычные энергозатраты для поддержания метаболизма.

Ну то есть волевое усилие на самом деле материальное и требует энергии, которая от "развивающегося автоматизма действий" ?
Ну и очевидно требуется некоторая энергия на остановку "развивающегося автоматизма действий".
Т.е. в материальном мире требуется энергия на как бы переключение тумблера (перезапуска другого ветвления цепочки).

Итак, зачем же вы раз за разом говорите про нематериальность?
Людям (таким как я), которые искренне уверены что в основе мира лежат законы математики и физики, режет глаза фраза о нематериальности психики. Этого не может быть

[Макрофаг]

Нематериальная форма - это субъективная абстракция ?

Да -  субъективная абстракция то из чего  наши мысли.
Почти подробно:
Но тут м.б. пугающее - абстракций нет нигде в мире в виде чего то, в том числе и в голове .
Поэтому наши мысли доступны в осознании только нам.Это значит никакой телепатии , считывание мыслей и т.п. то  чем страдает научная фантастика
.Т.е . навсегда можно быть спокойным за невозможность вторжения в наш внутренний мир .
В мозге ничего нет кроме материальных процессов , нейросхемотехники причин и следствий.
Психика как нематериальная форма материальных процессов работы мозга - так и есть как в словаре : «внешний вид») : Форма предмета — взаимное расположение границ (контуров).
Только контуры - воображаемые для наблюдателя , которые решил разобраться с механизмами психики.
Психика как программа для "внутреннего пользования"
Психическое отражение реальности в тот момент когда мы "видим" внешнее - уже давно сформировалось в голове при обучении.
Как только сигнал из внешнего затрагивает сенсорные датчики то в голове возникает образ соответствующий прошлой  кодировке обученной реагировать именно на такой сигнал.
Поэтому достаточно всего несколько даже нечётких признаков в темное время суток в условиях плохой видимости , для слуха - еле слышное шуршание листвы , или несколько линий напоминающих штрихкод - в мозге возникнет полноценный образ даже если сигналов из вне недостаточно для разборчивого распознавания.
Например :

Особенности лица, по которым мы распознаём знакомого человека, либо "на лету" отличаем человеческие лица от других предметов, можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. Об этом сообщили Стивен Дакин (Steven Dakin) и его коллеги из института офтальмологии университетского колледжа Лондона (Institute of Ophthalmology).

  http://primat.org/news/2009-04-15-146
Это значит видим всего ряд параллельных линий , но перед внутренним взором возникает лицо знакомого человека.
Даже не обязательно лицо  , а любой символ знакомого человека с позитивным откликом системы нашей личной системы значимости.
Это уже достаточно для уверенного распознавания
При желании мы можем произвольно детализировать лицо заменяя символ двух линий (или  например вербализованный) наделяя  его различными границами произвольно выделяемыми.Нежелательная встреча - негативный отклик системы значимости и отсюда векторная направленность восприятия -действий.Долгожданная встреча - положительный отклик системы значимости. Для этого достаточно , чтобы сработал распознаватель внутреннего пользования - "хорошо"и мы ощутим положительное подкрепление по типу воздействия наркотиков на мозг. Это будут эндогенные опиаты мозга.Для отрицательного отклика "плохо" - серотонин, который кстати используют виноградные улитки для оборонительного поведения в котором задействованы всего четыре вида нейронов .
Вот почему у нематериальной абстракции нет строгих границ и даже нет её в мозге в виде чего то. Нет устойчивой формы границы, которая может по нашему произвольному желанию развиваться до бесконечности т.е сколько ума хватит штамповать формы.
Вот почему мысли нематериальные абстракции , которых не существует в мозге в виде каких либо материальных носителей.
Но тем не менее материальность мысли и образов - всё равно напрашивается . Ведь уже доказано , что существуют конкретные нейроны, которые реагируют на звуки,внешние зрительные стимулы.
Здесь можно показать на очень полезном примере для понимания нейрогенеза.
Нужно заметить , что никаких энергетических усилий для субъективной  мыслительной деятельности нематериальными абстракциями  ( мышление), кроме затрат естественного метаболизма нейронов не требуется.
То , что у нас болит голова от переутомления решений задачки или шахматной композиции - это может быть связано с временным или постоянным  нарушением функции гипоталамуса , который запускает патогенез и обуславливает стресс для организма, а так же злокачественные опухоли в головном мозге;
нейроинтоксикация, вызванная воздействием на организм алкоголя, токсических веществ, наркотиков;
черепно-мозговые травмы разной тяжести, повредившие гипоталамус;
патологические процессы, которые обнаруживаются в сосудистой системе и приводят к инсульту или остеохондрозу в шейном отделе позвоночника; ит.п.
 https://www.mosmedportal.ru/illness/gipotalamicheskiy-sindrom/
В небольшой сети нейронов от стимула до эффектора присутствует вегетативный нейрон, который  передает сигнал на клетки внутренних органов (гладко-мышечные либо железистые)
Роль ВНС постоянно регулировать функции органов и систем органов, в соответствии с внутренними и внешними раздражителями. ВНС помогает поддерживать гомеостаз (регуляцию внутренней среды) путем координации различных функций, таких как секреция гормонов, кровообращение, дыхание, пищеварение и выделение.

Если мы не можем волевым усилием самодисциплиной заставить себя пойти отдохнуть или заняться спортом: то интернейроны, которые связывают остальные типы нервных клеток,передавая, обрабатывая и сохраняя информацию - перестраивают направление на вегетатику и нам становится плохо с головной болью вплоть до инсульта.
Но мы то грешим на интеллектуальное переутомление! Незаслуженно подставляя мыслительную деятельность , которая нас якобы довела до белого каления.

Возвращаясь к нейрогенезу как примеру нематериальных абстракций -
справка : Нейрогенез у взрослых организмов представляет один из важнейших механизмов пластичности
мозга, который выражается в увеличении числа клеток, участвующих в структурной
перестройке нейрональных сетей, формировании и перекодировке синапсов как узлов
переключения информационного сигнала, увеличении функциональных возможностей мозга и
его выживания в меняющихся условиях среды обитания. Таким образом, основная функция
нейральных стволовых клеток заключается в постоянной и естественной компенсации клеток
мозга, утрачиваемых организмом в процессе жизнедеятельности или вследствие
патологических причин. В этом огромная биологическая роль нейрогенеза как фактора
регуляции клеточного и тканевого гомеостаза

............Скорость нейрогенеза в зубчатой извилине гиппокампа и в субвентрикулярной зоне
модулируется различными стимулами окружающей среды. Физическая нагрузка активирует
нейрогенез в зубчатой извилине. В условиях патологии, при инсульте, травме мозга
потенцируется образование новых клеток, и они замещают группы поврежденных нейронов........

Если мы представляем гибель клеток как разрушение наших якобы "материальных мыслей" то нейрогенез противоречит этому.
При повреждениях мозга  очевидно нарушение психической деятельности , когнитивных процессов ( память , внимание,речевая деятельность и т.д.)
В зубчатой извилине гиппокампа и в субвентрикулярной зоне возникают новые всего 250 тысяч новых клеток.
Большая часть этих клеток гибнет . Это называется селективный апоптический отбор.
Одновременно с гибелью новых клеток вступает в силу концепция "обогащенной среды"
 “Обогащенная среда”  подразумевает благоприятную обстановку жизнеобитания, включающую комфортно устроенное пространство, наличие пищи,
возможность свободной поисковой активности. В экспериментах на животных моделирование
обогащенной среды включает приемы сенсорной стимуляции (визуальной, слуховой,
обонятельной, тактильной), пищевое обеспечение, а также игровую стимуляцию, столь
типичную для молодых особей. В современной нейрофизиологии понятие “обогащенной среды”
ассоциируется с повышенной пластичностью структур гиппокампа, включающей морфофункциональные перестройки, которые влияют на когнитивные процессы и устойчивость
организма к неблагоприятным влияния.............

Если недостаточно  концепции " обогащённой среды" т.е отсутствуют когнитивные нагрузки , новые стимулы,разнообразное обучение то после травм , инсульта не будет никакого обучения новых клеток детищ нейрогенеза.
Это по сути нейродарвинизм Эдельмана. Побеждает сильнейший нейрон , который был задействован в обучении. Остальные клетки гибнут.
Но сам гиппокамп это не хранилище нашей памяти и мыслей. а простой переключатель активных мыслительных автоматических стереотипов. Благодаря гиппокампу мы можем переключаться с одной мысли на другую.
Создали уже действующий искусственный гиппокамп в виде несложной микросхемы.
Для чего нейрогенез?  Для замещения утраченных нейронов как  материальных символов слов и мыслей, которые фиксируют прибором ЭЭГ?
Нет конечно и это очевидно.
Новые нейроны уже обученные - просто "латают"утрату проводящих путей  повышая пластичность структур гиппокампа, включающей морфофункциональные перестройки, которые влияют на когнитивные процессы и устойчивость организма к неблагоприятным влияниям.
Поэтому утраченные нейроны, это  утраченные мысли и слова - не соответствует действительности
Мысль сама по себе не имеет материальных принадлежностей.
Многих исследователей в т.ч и нобелевских лауреатов не оставляла надежда обнаружить материальные субстраты психического.
Ф.Крик (ноб.лаур.) посвятил 25 лет до самой смерти поиску материалов сознания в мозге пытаясь представить топологическую точку дислокации в ограде мозга.Результат отрицательный.
Н.П. Бехтерева , пыталась найти нейрофизиологические корреляты слов, мыслей, образов - так и не нашла , разочаровалась и к сожалению для науки пришла к Богу.

[curiosity]

Макрофаг

"Не так страшен Кастанеда, как тот кто прочитал первые три тома.."
Давайте я загадаю вам загадку.
Сейчас глядя в окошко я смотрел на одну березку стоящую на фоне других березок.Как мог бы сказать философ сознания - для меня вполне очевидно что у березок есть границы. Хорошо , тогда загадка - а почему мы собственно видим мир вещей ограниченных в пространстве ?  Почему мы вообще видим мир как совокупность объектов?
Второе - употребив алкоголь или какое-либо более изысканное психоактивное вещество человек буквально попадает в другой мир. Восприятие меняется , а стало быть простое химическое соединение меняет то что связывает субъективные абстракции с материальным миром. Раз так , раз вещество может влиять на субъективное - значит субъективное все-таки физически обусловлено.
Новые нейроны в гиппокампе могут обладать свойствами которыми уже не обладают старые нейроны  - например повышенная возбудимость которую возможно теряют нейроны гиппокампа со временем и приходится все время добавлять новые.

[Макрофаг]

"Не так страшен Кастанеда, как тот кто прочитал первые три тома.."
Давайте я загадаю вам загадку.
Сейчас глядя в окошко я смотрел на одну березку стоящую на фоне других березок.Как мог бы сказать философ сознания - для меня вполне очевидно что у березок есть границы. Хорошо , тогда загадка - а почему мы собственно видим мир вещей ограниченных в пространстве ?  Почему мы вообще видим мир как совокупность объектов?
Второе - употребив алкоголь или какое-либо более изысканное психоактивное вещество человек буквально попадает в другой мир. Восприятие меняется , а стало быть простое химическое соединение меняет то что связывает субъективные абстракции с материальным миром. Раз так , раз вещество может влиять на субъективное - значит субъективное все-таки физически обусловлено

Если изучать мозг при помощи грибов , то три тома этот только пролог для "суженного " состояния сознания или вообще в отсутствии сознания .Обычно такое состояние характерно  во сне, в шоковых, гипнотических, наркотизированных, зависимых, уверованных, депрессивных состояниях, в состоянии полной неопределенности выбора и т.п
В таком состоянии человек попадает в мир ранее сформированных автоматизмов без шансов на осмысление.
Пример : пьяный идёт домой на автопилоте в суженном состоянии сознания. Стоит появиться чему то новому ( яма, лужа, пропасть) - это не останавливает как иногда во сне мы летаем расправив выросшие сзади крылья.
Расширяя сознание в норме - мы приближаемся к творческому режиму когда необходимо задуматься. Останавливаются все программы автопилотов ( наработанных жизненным опытом автоматизмов )
Вот теперь границы у берёзок могут произвольно бесконечно ( кто сколько на ум богат) расширяться .
Творчество - это использование автоматизмов (достаточно уверенных навыков) в нахождении новых вариантов поведения.
При пьянке или наркомании вещество воздействует на канал осознаваемого внимания.Как например синдром гиперактивности СДВГ. Потому Ефремов и не смог концентрироваться когда вылетел на встречную полосу.
Принцип возникновения трипов в трансе , наркотизированных - тот же , что и в механизмах сна Это семикратное ускорение воссоздание различных образов и быстрое забывание уже на молекулярном уровне.
Но особенно  значимое фиксируется на долго и вспоминается уже автоматически когда в среде возникнут подходящие условия .
Так например у завязавшего наркомана и через пять лет трезвости оборванный трип вдруг всплывает непроизвольно в осознание и чел например на авто неожиданно врезается в столб ,
хотя и был совершенно трезвый.Тоже самое после даже раз употреблённого ЛСД.
Менты знакомы с такими нарководилами и спрашивают - ты не из бывших?
Вот цена - грибочков , водки, осознанных сновидений , холотропного дыхания и т.п.
Говоря об субъективно - говорим о произвольно расширенном сознании , а не о процессах способствующих этому.
Материальный процесс фокуса осознаваемого внимания - самый обычный.Притормаживается малозначительное и выявляется контраст более значимого.
Это ориентировочны реакции , которые описываются в учебниках психофизиологии.

[Макрофаг]

Итак, зачем же вы раз за разом говорите про нематериальность?

Это для понимания психики очень важно! Психическое тоже , что физическое , но психика нематериальная .
Если вы не хотите 25 лет как Ф.Крик жить в плену иллюзий разыскивая сознание в ограде мозга.
У меня в голове за 15 лет поисков понимания работы мозга  чётко сформировалась схема механизмов психики.
Но я должен как то в вербальном виде формализовать своё понимание для передачи сведений другим.Это не всегда получается.

Людям (таким как я), которые искренне уверены что в основе мира лежат законы математики и физики, режет глаза фраза о нематериальности психики. Этого не может быть

Вот потому такие люди как вы основываете своё понимание психики  на вере.
Верите авантюристам ,которые много обещают и требуют финансирования для своих несбыточных проектов.

Вот к чему привела вера в математику :

Крепкий орешек: почему не получается создать компьютерную модель мозга
Попытка сделать цифровую модель человеческого мозга стала примером, как экспертное мнение приносится в жертву красивой и понятной для публики идее

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/opinions/society/17/08/2019/5d566e1d9a79470865d5714e

[EmperioAf]

Вот к чему привела вера в математику

Под математикой я понимаю символы и операции над символами. Т.е. моя вера в математику это то, что
абсолютно всё, что существует и может существовать можно описать символами и операциями над символами.
Даже все виды бесконечностей можно описать символами и операциями над символами. И ничего более фундаментального чем это (то, что я обвёл курсивом) я не знаю. И подозреваю, что никто не знает.
То, что очередной проект по решению проблемы разума, проблему не решил, никоим образом не противоречит, что опираться надо на математику алгебру
Вы же понимаете, что все ваши схемы, механизмы, алгоритмы, коды и т.д. описываются символами?  А значит вы тоже опираетесь на математику. Ну не на что нам больше опираться. Другое дело, что математика столь необъятна, что глядя на проблему разума даже не знаешь какую часть математического аппарата брать за ориентир.

[Ый]

Вопрос. Есть ли на форуме настоящие специалисты в психологии и психиатрии? Хотелось бы спросить у них - возможно ли здесь, заочно, задать какие-то тесты по психологии и психиатрии, чтобы посетители отвечали на них, а специалисты делали бы какие-то выводы? Серьёзный диагноз вряд ли можно поставить, но кое-какие выводы сделать можно. Можно?

[Макрофаг]

Под математикой я понимаю символы и операции над символами. Т.е. моя вера в математику это то, что
абсолютно всё, что существует и может существовать можно описать символами и операциями над символами.
Даже все виды бесконечностей можно описать символами и операциями над символами. И ничего более фундаментального чем это (то, что я обвёл курсивом) я не знаю. И подозреваю, что никто не знает.
То, что очередной проект по решению проблемы разума, проблему не решил, никоим образом не противоречит, что опираться надо на математику алгебру

Адаптивное поведение в неизвестных быстроменяющихся условиях среды  не алгоритмизируется и не поддаётся вычислениям.
Вычислениям поддаётся то о чём вы говорите , но уже ПОСЛЕ .
ПОСЛЕ это то ,что уже осталось в неосознаваемых стереотипах.
Т.е. можно написать программу , которая предусматривает   уже известные условия.
Психика адаптируется  к ещё неизвестным условиям .Такую программу   нельзя создать вычислительными методами - потому что условия ещё неизвестные
Теорема К. Геделя О неполноте, строго доказанная Р.Пенроузом, приводит к выводу о невозможности создания программы поведения, способной самой приспосабливаться к новым условиям.
Нет такой программы предусматривающей ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ  УСЛОВИЯ.
Вычислительная программа в уже известных условиях это уже заранее отработанный жизненный опыт при помощи сознания . Этот опыт "кристаллизовался " в неосознаваемых стереотипах.
Такие "жёсткие " программы зашиты у простых животных.
Например улитка . Улитке всё равно подают ей на хвост ток или внезапно чем либо соприкасаются с её кожей .Оборонительное поведение с выбросом серотонина в мозг - последует незамедлительным втягиванием - пропорционально силе сигнала.
Простые переключатели между четырьмя классами основных нейронов :сенсорные нейроны, моторные нейроны, премоторные (командные)интернейроны и модуляторные нейроны.
Никакой боли , никакого испуга - улитка простой биоробот.
Такое же поведение биоробота наблюдается у человека в состоянии сильного опьянения когда сужено сознание до автоматизмов. Сумеречное помрачение сознания .
Сумеречное расстройство сознания – патологическое состояние, характеризующееся внезапной кратковременной потерей ясности сознания и отрешенностью от окружающего мира в сочетании с внешне упорядоченным автоматическим поведением либо приступами ярости, тоски или страха.
Так же такое поведение характерно при лоботомии, когда человек с отрезанными лобными долями пользуется исключительно ПОСЛЕ - тем , что осталось в неосознаваемых стереотипах.
Здесь всё вычислимо и в этом будущее ИИ.

Но высшие животные и человек получили программу отточенную примерно за 250 млн. лет, которая может приспосабливать неалгоритмическими методами к неизвестным условиям.
Это природная реализация нейросети причин и следствий основанная полностью на физических законах .
Результат работы такой природной нейросети можно увидеть только ПОСЛЕ когда чел например будет пьяный или с отрезанными лобными долями.
ПОСЛЕ  ещё нет ни психики ни сознания.
Только при возникновении нового -значимого в фокусе осознаваемого внимания включается механизм приспособления к новому ПСИХИКА .
Нет в восприятии нового -значимого , не к чему приспосабливаться - психика и сознание остаются нематериальной формой процессов работы мозга . Просто нет никаких субстратов проявляющих себя как психика и сознание.
Без восприятия нового-значимого к чему необходимо приспосабливаться - человек остаётся вычислительным устройством биоавтоматом напоминающим виноградную улитку.
В мозге высших животных существует предрасположение к психической организации - но не сама психика и сознание в виде чего то.
Появляется новое-значимое  начиная с ориентировочного рефлекса - только тогда начинается процесс психической организации с задействованием субстратов таких как обычные нейроны в разных отделах мозга.
Начинается природная схемотехническая реализация причин и следствий где "точка" остановки - превращение незнакомой ситуации в знакомую но неосознаваемую . Нет нового в восприятии, нет осознания .Адаптироваться можно только к чему то новому.Старое это уже ПОСЛЕ - известно и не что не может затронуть сознание пока привычные условия не начнут меняться.
Это  "точка" будет ПОСЛЕ сознания.Вот как раз это то , что можно вычислять и алгоритмизировать к вашему удовлетворению , физиков и математиков.


Понятно ,что это сходу это трудно осознать. Но фактов категорического недоумения относительно отыскать в мозге корреляты психических проявлений - подавляющее множество.
Но вот фактов показать природную реализацию психики и сознания - в передовом научном объединении исследователей  - сегодня как кот наплакал.

[Макрофаг]

Вопрос. Есть ли на форуме настоящие специалисты в психологии и психиатрии? Хотелось бы спросить у них - возможно ли здесь, заочно, задать какие-то тесты по психологии и психиатрии, чтобы посетители отвечали на них, а специалисты делали бы какие-то выводы? Серьёзный диагноз вряд ли можно поставить, но кое-какие выводы сделать можно. Можно?

Вы даже не найдёте таких специалистов на специализированных форумах.Во всяком случае на тех которые мне известны. Русскоязычные мне почти все известны.
Практикующие психотерапевты и психологи на таких форумах предоставляют в основном рекламу своих предприятий.
Можно здесь попробовать  https://psycheforum.ru/forum1.html

[loky1109]

Хотелось бы спросить у них - возможно ли здесь, заочно, задать какие-то тесты по психологии и психиатрии, чтобы посетители отвечали на них, а специалисты делали бы какие-то выводы? Серьёзный диагноз вряд ли можно поставить, но кое-какие выводы сделать можно. Можно?

Делать выводы конечно можно. Только вот, во-1, сильно сомневаюсь в их достоверности (вернее уверен в недостоверности), во-2, это попросту неэтично.

[curiosity]

Макрофаг

Забавно что вы не увидели вопросы. Я имел ввиду под Кастанедой - не Кастанеду. Сам факт что психоделики меняют восприятие говорит о связи материального и субъективного , вот характер этой связи и целесообразно прояснить.Иначе получается абсурд.

[Rattus]

Теорема К. Геделя О неполноте, строго доказанная Р.Пенроузом

ЩИТО1?

приводит к выводу о невозможности создания программы поведения, способной самой приспосабливаться к новым условиям.

ЩИТО2?

Нет такой программы предусматривающей ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ  УСЛОВИЯ.

А мозг типа всегда предусматривает и все задачки всегда решает?

[Макрофаг]

Сам факт что психоделики меняют восприятие говорит о связи материального и субъективного , вот характер этой связи и целесообразно прояснить.Иначе получается абсурд.

Психоделики никак не связаны с субъективным.
Согласно современным представлениям о природе галлюцинаций, их содержание не зависит от источника их вызвавшего т.е галлюциногенов.

Познавать субъективное при помощи ЛСД как это делал наркоманьяк С. Гроф - это прыжок в далёкое средневековье , где водилась нечистая сила , колдуны, и ведьм сжигали на костре.
Вот было время! Жить среди волшебников , магов предсказателей это интересно и увлекательно. Но небезопасно.
Но я не хочу прыгать вслед за Грофом и Кастанедой.
ЛСД является всего лишь "удачно"подобранным веществом воздействующим на рецепторы серотонинергической системы.  С    нарушением нормальной работы клетки    развивается лавинообразная цепная реакция распространяющаяся на системы организма -  которые контролируют осознанное восприятие .
Сужение сознания до автоматизмов неосознаваемого и  в ощущения прорываются различные образы ( понижение порога срабатывания нейронов) Низкий уровень осознания (как во сне) - позволяет управлять такими образами как в осознанных сновидениях.
Обычное и опасное глумление над собственной НС.

Траурный день для загубленных от психоделиков душ - 19 апреля 1943 года . Но знаменательного для всей психофармакологии и нейрофизиологии, когда Альберт Хоффман испытал на себе эффекты ЛСД. Именно 19 апреля миру было показано, что 100 микрограмм вещества, которые даже невооружённым взглядом увидеть трудно, способны изменить ход мыслей одного человека и ход истории для миллионов.

[Макрофаг]

А мозг типа всегда предусматривает и все задачки всегда решает?

Мозг ещё не предусматривает , а начинает адаптироваться в ещё неизвестных условиях.
Вот для адаптации к новому в мозге  предусмотрено предрасположение систем к психической организации.

1. Выделять новое- значимое (Е Соколов)

Если действующий стимул и нервный след, оставленный предшествующими раздражителями, совпадают, то ориентировочная реакция не возникает, если не совпадают, то ориентировочная реакция возникает и оказывается тем интенсивнее, чем больше различие между новым и предшествующим раздражителями.

https://helpiks.org/7-61489.html

2. Роль гиппокампа в формировании памяти.

На основе морфофункционального анализа сделан вывод об участии гиппокампа в процессе регистрации информации. Предлагается гипотеза об организации гиппокампом и связанных с ним лимбических структур процесса регистрации информации. Издание рассчитано на нейрофизиологов, физиологов высшей нервной деятельности, нейропсихологов, нейрохимиков и клиницистов.

https://www.studmed.ru/vinogradova-o-s-gippokamp-i-pamyat_c2de035ea8c.html

3. Основа субъективизации ощущений.
 

Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия.

http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Три основных источника в составе механизма приспособления к новому.

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 19:16:01
приводит к выводу о невозможности создания программы поведения, способной самой приспосабливаться к новым условиям.
ЩИТО2?

Про это даже спорить не буду. Со своими программами якобы самоприспосабливающимися к новым условиям  - не дошли даже до уровня таракана.
Вот когда будет симуляция поведения таракана на компе - тогда и поговорим.
Пока одни только обещания и сногсшибательные перспективы в надежде на финансирование.