Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

"Сознание" или внутренний "наблюдатель" это субъективно-ментальные ощущения, возникающие при активации коры мозга динамическим процессом сравнения информации, поступающей от рецепторов с информацией находящейся в памяти.

В сетях нет "сравнений".

Если нет операции "сравнение/сопоставление", то и узнать (типа, что-то знакомое) нельзя в принципе.

[Serg53]

психики в искусственных сетях быть не может, но к теме они относятся. Если вы знаете причину, по которой психики не может быть в искусственных сетях, то вы должны представлять и почему психика есть в биологических. Если не знаете, то непонятно на каком основании вы что-то о психике утверждаете, где она может быть, где не может.

Описан случай, когда "наблюдатель" из-за внутренних повреждений мозга перестал видеть. Но система ориентации работала и он обходил препятствия. В тоже время субъективно ему казалось, что он идёт по прямой ничего не обходя. То есть мозг видел и "отрабатывал" алгоритмы поведения, а "наблюдатель" при этом не видел и не чувствовал...?
 

[Макрофаг]

Описан случай, когда "наблюдатель" из-за внутренних повреждений мозга перестал видеть. Но система ориентации работала и он обходил препятствия. В тоже время субъективно ему казалось, что он идёт по прямой ничего не обходя. То есть мозг видел и "отрабатывал" алгоритмы поведения, а "наблюдатель" при этом не видел и не чувствовал...?

То , что в голове у каждого есть своя " карта местности" можно не сомневаться и это доказано экспериментально. Зрячий человек в полной темноте может легко обходить препятствия.
То , что "субъективно ему казалось, что он идёт по прямой ничего не обходя"тоже плюс и доказывает о существовании психики как всего то , что вошло в неосознаваемые стереотипы.
Случись новая помеха - сразу срабатывает " ориентировочный рефлекс" как состояние неопределённости нарушающее привычное , и далее последует корректировка сознанием , которая организует новое ветвление реакции  с учётом  обновлений опыта.
Сознание как раз этим и занимается .
Психика "собирает " неосознаваемые стереотипы" - сознание корректирует для новых условий такие стереотипы.
Очень хорошо , что есть аксиоматичные факты, которые предоставляют неопровержимые доказательства о существовании в природной нейросети психики и сознания.
Искусственные нейросети совершенно противоположные природным нейросетям. Тоже есть этому доказательства.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Андрей1212 получает 50% предупреждений за нарушение п.3.1.ж правил Форума. Сообщения удалены.

[Serg53]

в голове у каждого есть своя " карта местности" можно не сомневаться и это доказано экспериментально. Зрячий человек в полной темноте может легко обходить препятствия.

В том опыте было доказано, что человек именно видел, а не шел по памяти. Специально создавалась незнакомая для человека обстановка. Наверное, что-то похожее наблюдается при сомнамбулизме - "снохождении", или при гипнозе, "зомбировании".

[Макрофаг]

В том опыте было доказано, что человек именно видел, а не шел по памяти. Специально создавалась незнакомая для человека обстановка. Наверное, что-то похожее наблюдается при сомнамбулизме - "снохождении", или при гипнозе, "зомбировании".

Давайте так , чтобы далеко не ходить начнём с доступных в сети исследованиях, которые перепевки с другими похожими опытами , а значит более приближаются к объективности.
Например :

“Информация из зрительной коры поступает в теменную, и если там какой-то
объект будет признан особо важным, то соответствующий участок теменной
коры усилит подведомственный участок коры зрительной — и зрительное
внимание сосредоточится на этом объекте.”.

https://www.cmu.edu/news/stories/archives/2012/february/feb21_visualattention.html

Т.е . зрительная кора это пока не о чём . Пока только принимает сигналы даже не концентрирует  в фокусировке внимания.
Сигнал поступает в теменную кору где определяется - стоит ли фокусироваться зрительной коре на объекте.
Теменная кора соответственно связана с системой значимости  организма.Значима ли внешняя информация именно для данного воспринимающего субъекта.Стоит ли обращать внимание фокусируя объект в восприятии.
У многих животных есть чёткий незамедлительный прогноз на значимость. Например лягушки обращают внимание только на движущиеся объекты.Это эволюционно наследуется и не требует субъективизации воспринимаемого . Ответ на сигнал из внешнего всегда чёткий и однообразно-стереотипный.
У человека и высших животных восприятие сигнала дополняется личной оценкой характерной только  для данного человека у которого свой личный жизненный опыт для подобных ситуаций в восприятии.
Кроме личного опыта у человека так же как у лягушки есть врождённые "дежурные"параметры для восприятия. Это детекторы реагирующие на точки, кружочки , линии, и т.п.
Это необходимо для экстренного реагирования когда даже самый слабый , неразборчивый сигнал от объекта может быстро определить важность для того , чтобы начать реагировать на внешний объект.
например :

Особенности лица, по которым мы распознаём знакомого человека, либо "на лету" отличаем человеческие лица от других предметов, можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. Об этом сообщили Стивен Дакин (Steven Dakin) и его коллеги из института офтальмологии университетского колледжа Лондона (Institute of Ophthalmology).

http://primat.org/news/2009-04-15-146
Т.е. даже небольшие признаки знакомого -  типа линий , точек: помогут сфокусироваться на объекте признав его важным именно для данной личности человека.
Понятно вся эта информация проходит первоначальную обработку в теменной коре которая связана с долговременной памятью нашего жизненного опыта.
Важно понимать , что у каждого человека свои личные признаки , которые заставляют сфокусироваться на внешнем объекте признав его важным, значимым - обращая на него внимание. У другого свои признаки важного и т.д.
Это важное отличие распознавания лиц  электронных компов от человеческого восприятия.
Если для нас распознаётся обычная знакомая линия как важные признаки , то для компа если нет в программе не существует разницы между линиями.
Для человека важен так же контест ( обстановочная афферентация ) в котором будет восприятие с фокусировкой внимания . Например в условиях обстановки разных комнат дома , будет разная важность воспринимаемого.
Кроме того добавляется эмоциональный контекст воспринимаемого.Это настроение, физическое состояние организма на момент восприятия.
В условиях весёлого , беззаботного настроения многое воспринимается по другому. Например я получил премию, признание коллег  и мне пофигу дождливая промозглая погода.
Но в случае тревожного ожидания - обостряется восприятие  , учащается пульс , повышается А/Д. Будет всё вокруг раздражать , громкие и даже тихие звуки.Фокусировка внимания - связанная  с системой значимости будет детализировать то , что не возможно в другом контексте.
Т.е. прежде чем , что то увидеть  происходит колоссальная обработка информации в мозге .Но мы этого не замечаем в силу особенности психики  организовывать наш жизненный опыт в неосознаваемые автоматизмы . Сознание имеет возможность корректировать такие стереотипы для других ситуаций.
Итого : даже если слепому внедрить специальный прибор типа мистического " третий глаз" что кстати уже начинает внедряться .

Команда ученых из Медицинского колледжа Бейлора в Хьюстоне разработала мозговой имплантат, который позволяет слепым и зрячим участникам «видеть» форму букв.

https://kurer-sreda.ru/2020/05/18/557850-slepye-nauchilis-videt-bez-zreniya-mozgovoj-implant-pozvolyaet-videt-formu-bukv?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Т.е. прибор помогает связывать зрительные примитивы с теменной корой , где дальнейшее уже от прибора не зависит. "Изображение " возникает благодаря проходу через системы организма и  памяти мозга. См. "круг Пейпеца")
Для данного случая слепому  "видеть"обходя предметы необходимы подробные исследования , но теоретический материал есть в наличии и поэтому никаких чудесных прозрений тут не должно быть .

Если из этой цепочки исключить первичную зрительную кору — а именно она может пострадать при инсульте или черепно-мозговой травме, человек фактически слепнет. Его глаза здоровы и продолжают видеть, но мозг не реагирует. Однако бывают исключения.

https://ria.ru/20200807/1575464727.html

[wandarer]

У меня «мир» с маленькой буквы, а значит, у меня просто аргументированные утверждения. Не агностицизм.

Хорошо. Высказывание из приведённой вами статьи: «Непосредственным источником математики является мышление человека, поэтому если не могут быть формализованы все основания математики, то не может быть формализовано и всё мышление.»
Так ли это? Источник математики это объективный Мир. И путь к истине лежит через принцип дополнительности Бора (физическая картина явления и его математическое описание дополнительны друг к другу), принцип фальсифицированности Поппера (он как и принцип верификации является необходимым, но не достаточным), бритву Оккама, релятивизм, эмпиризм и его крайнюю степень — позитивизм (неопозитивизм), наконец, - прагматизм.

[Вайт]

Если нет операции "сравнение/сопоставление", то и узнать (типа, что-то знакомое) нельзя в принципе.

Сети распознают, а не сравнивают. Плюс у рекуррентных сетей за счёт обратных связей появляется возможность формировать цепочки сигналов, объединённых общим смыслом.

Причём сравнения не просто нет, а оно невозможно в принципе. Пойдём от противного. Если сравнение возможно, то сравнить можно, скажем, один объект с другим. Для этого нужно последовательно на объекты посмотреть, запомнить их и сравнить в своём опыте. При этом в опыте должен быть некто, кто тоже на эти, теперь уже знания об объектах, последовательно «посмотрит», запомнит их и сравнит в своём опыте. Соответственно, этому некто тоже нужен кто-то, кто внутри его опыта на эти знания посмотрит, запомнит их и сравнит уже в своём опыте… И так эти «сравнивающие гомункулусы» будут делиться внутри друг друга до бесконечности.

Высказывание из приведённой вами статьи: «Непосредственным источником математики является мышление человека, поэтому если не могут быть формализованы все основания математики, то не может быть формализовано и всё мышление.»
Так ли это? Источник математики это объективный Мир.

В цитате речь идёт о непосредственном источнике. Мир в нашем опыте не является прямым отражением реального мира, поэтому математика, как и любой опыт, имеет как объективную сторону, так и субъективную.

О математике в контексте её источника у меня точнее сказано в другом месте:

В итоге, как можно заметить, аксиомы математики находят своё отражение в реальном мире, хотя никаким «законам природы» аксиомы соответствовать не обязаны и принимаются лишь на основании желания математика. Тем не менее в определении содержательности суждений математического языка математик естественным образом исходит из отношений известной ему природы. В результате в столкновении идей личное и несущественное отбрасывается, оставляя в сухом остатке идеализированное отражение реального мира, а не бессмысленные фантазии. В то же время всегда исходя из известного, а значит, неполного и неточного, математика и сама не полна, её непротиворечивость неизвестна, поэтому в познании природы математическая теория может служить ориентиром, но не доказательством.

Глава 2.2. Абсолютная истина

[Серый Страж]

Если нет операции "сравнение/сопоставление", то и узнать (типа, что-то знакомое) нельзя в принципе.

Сети распознают, а не сравнивают. Плюс у рекуррентных сетей за счёт обратных связей появляется возможность формировать цепочки сигналов, объединённых общим смыслом.

Причём сравнения не просто нет, а оно невозможно в принципе. Пойдём от противного. Если сравнение возможно, то сравнить можно, скажем, один объект с другим. Для этого нужно последовательно на объекты посмотреть, запомнить их и сравнить в своём опыте. При этом в опыте должен быть некто, кто тоже на эти, теперь уже знания об объектах, последовательно «посмотрит», запомнит их и сравнит в своём опыте. Соответственно, этому некто тоже нужен кто-то, кто внутри его опыта на эти знания посмотрит, запомнит их и сравнит уже в своём опыте… И так эти «сравнивающие гомункулусы» будут делиться внутри друг друга до бесконечности.

Хватит уже транслировать этих ваших бесконечных гомункулусов - ну, глупость же какая-то...

Там всё просто:

После обучения сеть помнит (типа, результат обучения хранится в памяти). При подаче на вход потока сенсорных сигналов происходит активация сразу двух процессов: извлечение результата из памяти (создание воспоминания из «записи») и прямая обработка сенсорного потока. Результаты работы обоих процессов сопоставляются и возникает итог: узнавание или не узнавание. Вот и всё. Это, разумеется, предельно упрощённо и условно.

Повторяю опять (специально для вас): слово "узнать" ("распознать") уже подразумевает операцию сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями.

[Вайт]

При подаче на вход потока сенсорных сигналов происходит активация сразу двух процессов: извлечение результата из памяти (создание воспоминания из «записи») и прямая обработка сенсорного потока.

Что происходит в нейронных сетях ваших догадок не требует, поэтому перестаньте писать галиматью. Озаботьтесь лучше вниканием в то, что вам говорят.

[wandarer]

Мозг это, конечно, многофункциональный центр обработки информации. В нем присутствуют зрительный, речевой и другие центры, которые работают по своим приоритетам по некоторой программе - супервизору, подключающей те или иные действия в зависимости от анализа информации, поступающей от органов чувств и желез внутренней секреции.

Это столь же неопределённые утверждения, сколь и неверные. Бессмысленный набор слов.

Деятельность мозга можно программно моделировать. В ЭВМ обычно существует программа-супервизор, которая опрашивает устройства, принимает от них прерывания своей деятельности для обработки по соответствующим векторам прерывания, которые имеют свой приоритет и адрес обработки(где выполняются соответствующие прерыванию действия), а также режим обработки (ядра или пользовательский). В мозгу тоже есть свои центры, например: https://rehabscience.ru/son-s-tochki-zreniya-fiziologii/ . Ретикулярная формация продолговатого мозга отвечает за режим сна и бодрствования. Во сне "программа-супервизор" мозга уходит в режим ожидания, в результате другие мозговые центры, находясь в "свободном плавании" обеспечивают сновидения.

[Serg53]

начнём с доступных в сети исследованиях, которые перепевки с другими похожими опытами , а значит более приближаются к объективности

Пока не могу вспомнить, где я видел первоисточник того сообщения. Объяснение там было примерно такое - сигналы из зрительной коры поступают не только в теменную кору, но и ещё куда-то в средний мозг (не помню точно куда). Якобы там тоже могут формироваться автоматизмы. При повреждении теменной коры сознание может не воспринимать сигналы из зрительной коры, а подкорковые автоматизмы могут работать.

[Макрофаг]

Пока не могу вспомнить, где я видел первоисточник того сообщения. Объяснение там было примерно такое - сигналы из зрительной коры поступают не только в теменную кору, но и ещё куда-то в средний мозг (не помню точно куда). Якобы там тоже могут формироваться автоматизмы. При повреждении теменной коры сознание может не воспринимать сигналы из зрительной коры, а подкорковые автоматизмы могут работать.

Это не совсем важно для схемотехники природных сетей, что куда конкретно приходит и уходит.Важно показать причины и следствия при взаимодействиях .
Есть первичная рецепция и полезный результат ответа .Есть физические законы согласно которым будет распространяться  возбуждение , которое в итоге приведёт к полезному результату.
На основе сопоставлений , сравнений можно создать модель , которая от способа реализации /организации не зависит.
Т.е. мы можем моделировать используя одни и те же принципы на основе разных материалов для реализации адаптивной  системы приспособления к существующим условиям среды.
Будь то пчела с совсем другой конструкцией мозга, лягушка  или человек - модель будет для всех одна и таже , но только обладать своей спецификой в иерархии усложнения системы.
Чем более развита НС животного тем выше иерархия системы.
Но низкая иерархия обладает возможностью идти на повышением связи с усложнением механизмов.
Т.е. от самой низкой ступеньки мы поднимаемся до известной высокой. Самая высокая сохраняет все признаки низкой.
Например человек не может обходиться без самого древнего что есть в живых существах.
Самое древнее , что есть у самых первых живых существ имеет всё для того , чтобы когда то подняться на высшую ступеньку возможности адаптации к внешнему и внутреннему.

Например выяснилось , что ориентировочно исследовательское поведение ("ориентировочный рефлекс" у сложных систем) очень древняя эволюционная ступень развития живых существ.

Многочисленные эксперименты, направленные на изучение особенностей активности людей и животных, показали, что ориентировочно-исследовательское поведение является преддверием любого поведенческого акта, начальной фазой любого действия. Благодаря этой форме взаимоотношения со средой приобретаются знания, необходимые для адаптации к изменениям окружающего мира. К исследовательскому поведению относят активность, направленную на изучение окружающей среды и на поиск свойств, узнавание которых является врожденным. Именно поэтому ориентировочные реакции должны быть присущи живым организмам раннего уровня эволюции.

Ориентировочные реакции возникают в результате несовпадения воспринимаемых новых сигналов с формирующимися «нервными моделями стимула», что предполагает наличие памяти [Соколов, 1963]. Результаты экспериментов позволяют сделать вывод о том, что способность к накоплению индивидуального опыта появляется в эволюции на самых ранних ступенях развития – у донервных простейших организмов, в частности у парамеций [Тушмалова, 2008]. http://psystudy.ru/index.php/num/2013v6n28/789-grechenko28.html

Вот теперь и переходим к зрительному восприятию .
Чтобы привлечь к чему то внимание необходимое условие - ориентировочные реакции.
У человека сознание начинает проявляться именно от ориентировочного рефлекса.
Механизм ориентировочного рефлекса возник когда ещё и мозга не было .
Постепенно усложняясь эволюционными добавками ( оставаясь как механизм в своей основе неизменным) исследуем и движемся дальше до возникновения сознания при этом ничего не теряя от предшественников.
2,5 млрд лет это хороший исторический старт  для начала развития механизмов сознания.

Одноклеточные эукариоты, имеющие ядро и митохондрии, появились примерно 2,5 млрд лет назад. Paramecium – род микроскопических (их размер около 100 мк) одноклеточных организмов, ведущих активный образ жизни. Показано, что парамеции имеют набор движений, позволяющий им осуществлять не менее 10 видов поведенческих реакций. Среди них реакция избегания, реакция ускорения плавательных движений, реакция «замирания» (отсутствие движения), специфические движения в контакте с ограничивающей поверхностью [Котов, 2001]. Комбинации этих «паттернов активности» позволяют парамециям решать самые разные двигательные задачи, связанные с поисками питания, избегания опасностей, противодействия хищникам, преодолением препятствий и т.д.

Такую модель можно конструировать из чего угодно из любых подручных средств . Главное , чтобы соблюдать заранее известные параметры системности , а так же использовать данные многих естественных наук.
Одной нейрофизиологией просто невозможно понять как работает мозг и механизмы психики.
Тыкая прибором в разные точки мозга мы не опустимся до эволюционных истоков ориентировочных реакций простейших.
А вот нейрогистология - покажет поразительные результаты исследований.
Например удивительно интересный  рассказ , который я всегда предлагаю в качестве ознакомления с первоистоками  изучения психики и сознания.
К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных. http://wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

[Вайт]

Деятельность мозга можно программно моделировать.

Всё можно моделировать. Вопрос - насколько точно. Мозг сколько-нибудь точно нельзя в принципе. Почему - долго объяснять (всё есть в ссылках), но, чтобы не спорить, в любом случае пока не удалось.

В мозгу тоже есть свои центры, например: https://rehabscience.ru/son-s-tochki-zreniya-fiziologii/ . Ретикулярная формация продолговатого мозга отвечает за режим сна и бодрствования. Во сне "программа-супервизор" мозга уходит в режим ожидания, в результате другие мозговые центры, находясь в "свободном плавании" обеспечивают сновидения.

Центры в мозге есть, но их значение как центров, самостоятельно принимающих решения, более чем ограничено. Нейронная сеть - это распределённая система, любой опыт в такой системе распределён сразу по всей системе и отличается только большей или меньшей концентрацией в её разных областях. А учитывая физические особенности биологической нейронной сети, сравнивать её с какими-либо вычислительными системами можно в принципе только очень ограниченно.

[СТОкрат]

Пока не могу вспомнить, где я видел первоисточник того сообщения.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432659/Chelovek_bez_zritelnoy_kory_sposoben_svyazat_zvuk_i_zritelnyy_stimul
 Кстати, не вижу никаких оснований отказывать в наличии квазизрительного квалиа у субьекта, существующего во вторичной зрительной коре и получающего информацию прямо из таламуса минуя первичную зрительную кору, где существуем мы. После рассечения мозолистого тела субъект второго полушария со своими квалиа тоже становится недоступным для социально коммуницирующего субъекта в левом полушарии.

[Serg53]

парамеции имеют набор движений, позволяющий им осуществлять не менее 10 видов поведенческих реакций. Среди них реакция избегания, реакция ускорения плавательных движений, реакция «замирания» (отсутствие движения), специфические движения в контакте с ограничивающей поверхностью [Котов, 2001]. Комбинации этих «паттернов активности» позволяют парамециям решать самые разные двигательные задачи, связанные с поисками питания, избегания опасностей, противодействия хищникам, преодолением препятствий и т.д.

Значит, внутри одноклеточных существует какой-то "аналоговый" процессор. Но аналогично ли это нейросети многоклеточных?

межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами

Внутримолекулярные связи тоже электромагнитные!

[Serg53]

не вижу никаких оснований отказывать в наличии квазизрительного квалиа у субьекта, существующего во вторичной зрительной коре и получающего информацию прямо из таламуса минуя первичную зрительную кору, где существуем мы. После рассечения мозолистого тела субъект второго полушария со своими квалиа тоже становится недоступным для социально коммуницирующего субъекта в левом полушарии.

Тогда получится, что "сознание" состоит из кусочков - "квантов сознания"!

[Rattus]

Значит, внутри одноклеточных существует какой-то "аналоговый" процессор. Но аналогично ли это нейросети многоклеточных?

Да.

Внутримолекулярные связи тоже электромагнитные!

Тогда химия - раздел электротехники? На самом деле существуют и электрические синапсы, но их функция - синхронизация работы нейронов. Сигналы же передаются таки химическими синапсами.

[Serg53]

Тогда химия - раздел электротехники?

Электротехника, не электротехника, а высшую химию начинают изучать с квантовых орбиталей электронов, уравнения Шредингера и т.п...

[Rattus]

И что? Весь мир кроме гравитации из этого состоит. Тогда достаточно только двух наук для описания мира - квантовой электродинамики и общей теории относительности?
Речь о том, что выделяется подкласс чисто электрических явлений, состоящих в потоках множества однозначно заряженных частиц, а есть вообще весь мир, создаваемый электромагнитным взаимодействием. Как из существования второго следует ненужность выделения оного подкласса - не понятно ниразу.