Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Андрей1212]

Психика это лишь свойство возбудимых тканей - раздражаться (возбуждаться). Психика имеет предел возбуждения - фаза абсолютной рефракторнос

Что тогда - психические нарушения при наркомании, или например шизофрения при полностью нормальном мозге?

вы как то неправильно понимаете что есть психика. Психика это лишь свойство возбудимых тканей возбуждаться.
   Шизофрения это чисто психиатрический термин и он не относится к психологии. Если например смотреть клиническую картину шизофреника, и вычленить симптом - психомоторное возбуждение, то это имеет отношение к психике. И такое усиление психики в скорости передачи нервных импульсов называется лабильность.
   В обычном состоянии лабильности нет, и такое спокойствие относится к гомеостазу. Как только вы начнете возбуждаться (психовать) то это уже будет метастабильный гомеостаз.
   Отдельного разговора заслуживает и то что внутри ума человека в спокойном состоянии и шизофреника. Вариантов миллиарды. Но ни один вариант не дает представление о том, чем является сознание. В научной литературе в последнее время все идет к тому, что сознание это нечто, что взаимообусловлено с электромагнитными волнами и полями, но в школах такому не учат. Не скидывайте со счетом множественные случаи клинических смертей, где люди испытывают внетелесный опыт. Хоть это в науке еще не легло на полку догматов, но тем не менее работы в этом направлении ведутся.
    Если у каждого ученого в отдельности спросить что есть сознание, то тысяча ученых даст тысячу разных ответов и совпадать они не будут.

[curiosity]

Машину можно создать , но сколько нужно сверхсветовых скоростей процессора , чтобы заставить упорядочить такой хаос, равный количеству атомов во вселенной?

количество взаимодействий, ВОЗМОЖНЫХ в мозгу, долж-
но быть выражено огромным по величине числом,

Потенциально возможно в каком угодно порядке связывать нейроны , в реальности эта потенциальность не нужна.

[Макрофаг]

вы как то неправильно понимаете что есть психика. Психика это лишь свойство возбудимых тканей возбуждаться.
   Шизофрения это чисто психиатрический термин и он не относится к психологии. Если например смотреть клиническую картину шизофреника, и вычленить симптом - психомоторное возбуждение, то это имеет отношение к психике. И такое усиление психики в скорости передачи нервных импульсов называется лабильность.
   В обычном состоянии лабильности нет, и такое спокойствие относится к гомеостазу. Как только вы начнете возбуждаться (психовать) то это уже будет метастабильный гомеостаз.
   Отдельного разговора заслуживает и то что внутри ума человека в спокойном состоянии и шизофреника. Вариантов миллиарды. Но ни один вариант не дает представление о том, чем является сознание. В научной литературе в последнее время все идет к тому, что сознание это нечто, что взаимообусловлено с электромагнитными волнами и полями, но в школах такому не учат. Не скидывайте со счетом множественные случаи клинических смертей, где люди испытывают внетелесный опыт. Хоть это в науке еще не легло на полку догматов, но тем не менее работы в этом направлении ведутся.
    Если у каждого ученого в отдельности спросить что есть сознание, то тысяча ученых даст тысячу разных ответов и совпадать они не будут.

1.Психика , это то , что вошло в неосознаваемые стереотипы, которые вырабатывались при помощи сознания и без него.
2.Психология  человека — это наука, которая изучает людей, их поведение, мышление, причины поступков.
3.Психиатрия  изучает психические расстройства через призму методологии медицины.
 4.Психического расстройства является противоположностью психического здоровья.
Люди, умеющие приспособиться к условиям жизни и разрешать жизненные проблемы, обычно оцениваются как психически здоровые.
Нигде не сказано о "свойстве возбудимых тканей возбуждаться"
Если наступает "поломка тканей " это значит следует психическое расстройство ?
Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн.
https://www.psychology-online.net/articles/doc-677.html
Если у компа полетит материнское плата, значит ли что это поломка виндовс?
Галлюцинации при шизофрении , это поломка мозга? Нарушение "возбудимых тканей возбуждаться"?

Отдельного разговора заслуживает и то что внутри ума человека в спокойном состоянии и шизофреника. Вариантов миллиарды. Но ни один вариант не дает представление о том, чем является сознание

Вариант один. Внутри "ума" человека субъективный мир , который состоит из неосознаваемых стереотипов действий , которые формировались при помощи сознания и без сознания.
Вопрос как на основе материальных принадлежностей мозга формируется нематериальная психика как форма управления стереотипами действий и мыслительными цепочками ( при размышлениях в состоянии неуверенности) . Когда требуется осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению

[Андрей1212]

вы как то неправильно понимаете что есть психика. Психика это лишь свойство возбудимых тканей возбуждаться.
   Шизофрения это чисто психиатрический термин и он не относится к психологии. Если например смотреть клиническую картину шизофреника, и вычленить симптом - психомоторное возбуждение, то это имеет отношение к психике. И такое усиление психики в скорости передачи нервных импульсов называется лабильность.
   В обычном состоянии лабильности нет, и такое спокойствие относится к гомеостазу. Как только вы начнете возбуждаться (психовать) то это уже будет метастабильный гомеостаз.
   Отдельного разговора заслуживает и то что внутри ума человека в спокойном состоянии и шизофреника. Вариантов миллиарды. Но ни один вариант не дает представление о том, чем является сознание. В научной литературе в последнее время все идет к тому, что сознание это нечто, что взаимообусловлено с электромагнитными волнами и полями, но в школах такому не учат. Не скидывайте со счетом множественные случаи клинических смертей, где люди испытывают внетелесный опыт. Хоть это в науке еще не легло на полку догматов, но тем не менее работы в этом направлении ведутся.
    Если у каждого ученого в отдельности спросить что есть сознание, то тысяча ученых даст тысячу разных ответов и совпадать они не будут.

1.Психика , это то , что вошло в неосознаваемые стереотипы, которые вырабатывались при помощи сознания и без него.
2.Психология  человека — это наука, которая изучает людей, их поведение, мышление, причины поступков.
3.Психиатрия  изучает психические расстройства через призму методологии медицины.
 4.Психического расстройства является противоположностью психического здоровья.
Люди, умеющие приспособиться к условиям жизни и разрешать жизненные проблемы, обычно оцениваются как психически здоровые.
Нигде не сказано о "свойстве возбудимых тканей возбуждаться"
Если наступает "поломка тканей " это значит следует психическое расстройство ?
Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн.
https://www.psychology-online.net/articles/doc-677.html
Если у компа полетит материнское плата, значит ли что это поломка виндовс?
Галлюцинации при шизофрении , это поломка мозга? Нарушение "возбудимых тканей возбуждаться"?

Отдельного разговора заслуживает и то что внутри ума человека в спокойном состоянии и шизофреника. Вариантов миллиарды. Но ни один вариант не дает представление о том, чем является сознание

Вариант один. Внутри "ума" человека субъективный мир , который состоит из неосознаваемых стереотипов действий , которые формировались при помощи сознания и без сознания.
Вопрос как на основе материальных принадлежностей мозга формируется нематериальная психика как форма управления стереотипами действий и мыслительными цепочками ( при размышлениях в состоянии неуверенности) . Когда требуется осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению

Вы все равно не разотождествляете сознание и психики. Например если человек перешел в состояние психоза, то элементарный укол магнезии может купировать психомоторное возбуждение. Это о психике. Разумеется что взаимосвязь есть и с сознанием и умом в этом процессе. Но что бы отлепить мух от котлеты, необходимо множество наук и множество терминов. Например тут присутствует и биохимия (гормоны) и психофизика и биофизика и биофизика звука, помимо психиатрии и психологии. Если уж валить все в одну кучу, то фундаментальная научная картина мира такова, что существуют во вселенной 6 кварков, 6 лептонов и их соответствующии античастицы, 8 глюонов, 3 калибровочных бозона и 1 фотон. Больше ничего кроме этого букета нет во всей Вселенной. Но наврядли из этого букета вы извлекете цепь причинно следственных связей существования самого сознания.

[Serg53]

Институт Бехтерева до сегодняшнего дня не в состоянии внести ясность что есть сознание

В моём понимании это самоощущения органов чувств, у человека ещё самоощущение собственной личности. Остаётся непонятным "кто" или "что" эти ощущения испытывает? Сказать, что это живой мозг было бы неверно, так как во время глубокого сна ощущений не возникает.

такая электронная машина имеющая сознание создана. Это природная реализация психики и сознания, которая от способа организации не зависит.

Это правильное утверждение, хотя и является механистическим представлением живых организмов.

П.К. Анохин говорил  : Если просто рассчитать количество клеток, количество синапсов, т. е. возбуждений, которые получает каждая отдельная клетка, то количество взаимодействий, возможных в мозгу, должно быть выражено огромным по величине числом, это число — единица с нулями, где нули выписываются на ленте длиной в 9,5 млн. км.

По моим грубым оценкам эквивалентная информационная ёмкость мозга человека получается миллионы-миллиарды гигабит.
миллиард гигабит = 1000000000000000000 бит
Не знаю, может быть и эта оценка заниженная.
 

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 17:36:22
Машину можно создать , но сколько нужно сверхсветовых скоростей процессора , чтобы заставить упорядочить такой хаос, равный количеству атомов во вселенной?
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 17:36:22
количество взаимодействий, ВОЗМОЖНЫХ в мозгу, долж-
но быть выражено огромным по величине числом,
Потенциально возможно в каком угодно порядке связывать нейроны , в реальности эта потенциальность не нужна.

В мозге 85 млрд. нейронов для чего? Если повредить первичные отделы мозга , то человек на всю жизнь останется инвалидом. Как например Шумахер.
Тем более в мозге постоянно в районе гиппокампа происходит нейрогенез новых нейронов.Нейроны оказывают взаимовлияние друг на друга даже если обречены быть никогда не задействованы.
Спонтанная пейсмекерная активность нейронов заставляет  постоянно обновлять  базу мозга.

При самой пассивной форме поведения и увеличении продолжительности сна до 2/3 сут мозг всё равно продолжает активно работать. Он накапливает информацию и непрерывно образует новые связи между нейронами. Нейроны коры каждые 2-3 дня формируют новый синапс, а один раз в 1,5 мес — небольшую коллатераль. При этом примерно столько же старых связей разрушается. Иначе говоря, мозг непрерывно изменяет материальную базу нашего мышления. Даже полное бездействие в конце концов приведёт к формированию случайного набора нервных связей, который вызовет неожиданное и совершенно «немотивированное» поведение. На самом деле «мотивация» была, но она не связана с неким определённым индивидуальным опытом или конкретным событием.

Это не говорит о том , что : в реальности эта потенциальность не нужна

По одной из гипотез, мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности. По другой гипотезе, мозг всё время занят прогнозированием ближайшего будущего с учётом прошлого опыта, для чего перерабатывает большие массивы информации. Особенно интригует исследователей тот факт, что эта загадочная активность мозга неравномерна, в ней есть приливы и отливы, хотя внешне в поведении отдыхающего человека или животного ничего не меняется.

Итак, мы ещё не знаем, чем занят мозг, когда он вроде бы ничем не занят.
https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/
Но это не говорит о том, что мы должны многонейронность мозга свалить на издержки эволюции.

[Макрофаг]

Вы все равно не разотождествляете сознание и психики. Например если человек перешел в состояние психоза, то элементарный укол магнезии может купировать психомоторное возбуждение. Это о психике. Разумеется что взаимосвязь есть и с сознанием и умом в этом процессе. Но что бы отлепить мух от котлеты, необходимо множество наук и множество терминов. Например тут присутствует и биохимия (гормоны) и психофизика и биофизика и биофизика звука, помимо психиатрии и психологии. Если уж валить все в одну кучу, то фундаментальная научная картина мира такова, что существуют во вселенной 6 кварков, 6 лептонов и их соответствующии античастицы, 8 глюонов, 3 калибровочных бозона и 1 фотон. Больше ничего кроме этого букета нет во всей Вселенной. Но наврядли из этого букета вы извлекете цепь причинно следственных связей существования самого сознания.

Психике укол магнезии нисколько не повредит.Психика нематериальная , хотя процессы имеют свои материальные субстраты в виде предрасположения к психической организации специальных отделов мозга.
Например без лобных долей( лоботомия) - психическая организация невозможна.Повреждения мамилярных тел гиппокампа( синдром Корсакова) - - инвалидность в психической организации.

цепь причинно следственных связей существования самого сознания
как раз таки извлекается из эволюционных предпосылок осуществлять гипотетический просмотр своих действий когда стимулы внешней среды пропадают и не оказывают непосредственное воздействие на органы чувств.
Во сне мы можем выстраивать планы действий и формировать новые поведенческие программы.
Сознание появилось когда животные получили возможность манипулировать образами из прошлого перенося их в будущее.
Даже самый простой уровень сознания ( отслеживающая функция)когда мы без прерывания параллельных цепочек развёртывающихся программ -  научились учитывать новые обстоятельства для оперативного (без прерывания поведения на размышления) ветвления на более подходящие ранее отработанные варианты поведения. Такой уровень как переходный к адаптивному уровню сознания - великое достижение эволюции.

[curiosity]

Это не говорит о том , что : в реальности эта потенциальность не нужна

Эта потенциальность никогда не реализуется иначе чем потенциальность. Вот в этом суть. Да вопрос насколько фундаментально отмирание , вернее насколько оно функционально или просто система латает дыры из-за несовершенства - вопрос вполне осмысленный.Тем не менее в процессе специализации мозга возникает вполне конкретная структура связей ,а не все потенциально возможные.Поэтому дурных бесконечностей там не будет.
В процессоре от Церебрас сейчас 1,2 трлн транзисторов ,то есть технологии не так уж далеки от возможности создавать сопоставимые по масштабу системы.

[curiosity]

Галлюцинации при шизофрении , это поломка мозга?

Следствие.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 19:43:04
Галлюцинации при шизофрении , это поломка мозга?
Следствие.

Смотря , что называть поломкой.
Например наркотики производят нарушение нейрохимических систем. В результате нарушений наблюдается наркотический эффект:
Синтез нейромедиатора. Наркотик увеличивает или уменьшает количество вырабатываемых нейромедиаторов
Транспортировка нейромедиатора. Наркотик вмешивается в процесс доставки молекул нейромедиатора к нервным окончаниям.
Накопление нейромедиатора. Наркотик вмешивается в процесс накопления нейромедиатора в пузырьках нервных окончаний
Выделение нейромедиатора. Наркотик вызывает преждевременное выделение молекул нейромедиатора в синапс.
Распад нейромедиатора. Наркотик влияет на распад нейромедиатора посредством ферментов.
Обратное поглощение нейромедиатора. Наркотик блокирует обратное поглощение нейромедиатора в нервные окончания.
Активизация рецептора. Наркотик активизирует рецептор благодаря мимикрии.
Блокировка рецептора. Наркотик делает рецептор инертным, блокируя его.

Но и без наркотиков галлюцинации могут быть вызваны например медитациями.https://evolkov.net/cults/TM/personal/Andreev.P.meditation.html

Ацетилхолин = никотин. Дофамин = кокаин.Серотонин = ЛСД.Эндорфины= морфий.ГАМК = барбитурат.
Поломка начинается когда естественная  выработка нейромедиаторов   ослабевает.
Ацетилхолин. Этот медиатор вырабатывается в нейромышечных синапсах и отвечает за движения. Если вы захотите пошевелить пальцем, мозг отправит электрический сигнал в мышечные нервы, где выделяется ацетилхолин, который и вызывает сокращение мышцы. Он также отвечает за работу вегетативной нервной системы, которая управляет внутренними органами.
У курильщиков ослабевает естественная выработка ацетилхолина и подменяется лёгкой доставкой из дыма сигарет.
Понятно , что наше психическое и физическое состояние будет угнетаться в случае отмены достаточной выработки ацетилхолина.
Но сам мозг при таких поломках остаётся относительно здоровым если не усугублять наркотиками  до полного расстройства НС.

Галлюцинация возможна как расстройство функций внимания начиная с ориентировочного рефлекса.
В норме, в фокусе осознанного внимания может удерживаться всего один устойчивый образ.
При синдроме дефицита внимания и гиперактивности - порог удерживаемого в фокусе внимания понижается и в осознание прорываются другие активные образы в результате которого получается неадекватный замес  по типу "винегрет ".

справка : Галлюцинация — это образ, возникающий в сознании при отсутствии внешнего раздражителя органов чувств и качественно схожий с реально воспринимаемым объектом. Галлюцинация воспринимается человеком так, словно она возникла как реальный объект во внешнем мире (или в его собственном теле), а не в сознании, подобно образу.

Галлюцинации бывают не только у психически больных, но и у некоторых вполне здоровых людей, особенно в состоянии усталости, а также в переходный период между сном и бодрствованием; если они возникают во время засыпания, их называют гипнагогическими, если во время пробуждения — гипнопомпическими.

Т.е  по сути дела галлюцинация это не патология , а тот же самый гипотетический просмотр будущего и прошлого в отсутствии внешнего раздражителя ( кратковременная память).
Галлюцинации мы испытываем по сути ежедневно при размышлениях .Это не считается поломкой мозга и для нас норма.
Но в норме мы произвольно управляем перемещением во внутреннем плане таких образов. При ослаблении к.л. функций организма (разбалансировка систем гомеостаза) порог фокуса внимания понижается , а если по значимости образ Бога выходит у фанатиков на круг насыщения подавляя другие эмоции - то человек действительно беседует с создателем и никто его не переубедит в обратном.
Здоровый мозг, здоровый человек - но религиозная  сверхзначимость очень высока . Навязчивое состояние в беседах с божественными существами выходит на круг насыщения.

...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.


Источник: Книга к десятилетию института мозга человека.

В институте мозга Медведев, хотел разгромить доминанту жидким азотом, но у него конечно ничего не получилось. За физическим уничтожением одной навязчивой доминанты - появится другая в другом месте мозга.

Но бывает человек лишился большой части мозга и при этом мозг останется здоровым , лишь с некоторой утратой, которую никто не заметит.

[curiosity]

Макрофаг , что вы хотели сказать ? У вас интересная тактика вывода здравых идей за контекст, где они вообще теряют смысл.Интересная тактика если стоит цель выбраться за привычное неправильное понимание.
Однако у меня достаточный опыт нахождения в субпсихозе  и я достаточно наблюдал клинических шизофреников.Там нету одной простой идеи которая бы все объясняла в генезисе психических заболеваний.
Первопричина в наблюдаемых мною случаях - по видимому все-таки имела врожденный характер.

[Макрофаг]

Макрофаг , что вы хотели сказать ?

Это и хотел сказать . Вы говорите , что галлюцинации - следствие поломки мозга.
Я возразил - галлюцинация , это норма работы мозга и скорее психическое состояние при субъективизации ощущений.
Такие состояния не всегда нам нравятся как например страх, стыд, муки совести и т.п. и мы не говорим, что это поломка мозга когда страх и ужас выходят на уровень паранойи.
Никуда я не выводил идеи за контекст. Просто вы пока ещё не успели войти в контекст.
Уверен, что войдёте.
Врождённый характер шизофрении может нести предпосылку для возникновения психоза всего в  некоторой особенности  одного гена.
Но если среда благоприятная - мы такие генные поломки  можем избегать.Наше проявление волевого произвольного усилия порой бывает сильнее генетической предрасположенности того , что касается психики. Конечно есть ярко выраженные генетические нарушения например аутизм. Но в основном в своей массе люди справляются с сюрпризами природы.

Если белка-транспортера много, то серотонин поступает в синаптическую щель, и тут же начинает закачиваться обратно. Рецепторы, даже не успевают толком на него среагировать – это случай склонности к депрессии и, возможно, повышенной частоты самоубийств. Лекарства от депрессии блокируют работу транспортера серотонина и дают возможность серотонину сделать свою работу.

Для исследования связи между генотипом по гену серотонина и склонностью к депрессии провели следующий эксперимент. Выборку молодых людей до 26-летнего возраста опросили о том, какие тяжелые переживания достались на их долю, и о том, бывает ли у них депрессия, а затем определили, какие аллели он по гену транспортера серотонина они несут. Оказалось, что существует связь между перенесенными стрессами и сообщениями о депрессии в зависимости от того, какой вариант гена транспортера серотонина они несли. Люди с высокоактивным белком-транспортером серотонина чаще испытывают депрессию по мере накопления негативных событий в их жизни, чем те, у кого транспортер обладает низкой активностью. Если же негативных событий в жизни было мало, то различия между людьми с разными генотипами не были обнаружены.

Преждевременный обратный захват серотонина из синаптической щели - предпосылки для глубокой шизы со всеми негативными последствиями вплоть до суицида.
Но таких людей у которых генные нарушения очень много и не все в шизу впадают.
Например Н. Кадышева, была на грани шизы в связи с наследственной депрессией. Но муж организовал ансамбль "Золотое кольцо".Теперь Кадышева в полном здравии.Историю о счастливом выздоровлении Кадышева сама рассказывала.
Теперь проведите цепочку от одного неблагоприятного гена до шизы - как следствие не патологии мозга , а генетических нарушений , которые могут стать причиной психических нарушений , а могут при условии волевой настойчивости личности не проявиться .
Так как гены управляют поведением , а поведение генами.
Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична   https://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povedenie_genami
Порой даже врождённый алкоголизм может нести благоприятный исход и даже более  если человек рос в нормальной социальной  среде. 

[Вайт]

а причём здесь "теплород"?

Если воспринимать идеи условных рефлексов Павлова и ТФС Анохина как физиологическую реальность, то это теплород. Вместе с обратной связью. Потому что мышление — это нейронная сеть. Биологическая, но тем не менее. Что условные рефлексы не могут объяснить мышление стало понятно почти сразу — в 30-е годы. ТФС дольше продержалась, хотя она даже не теорией была, а учением. Но её посчитали «нашей» теорией, что в то время фактор немаловажный.

Что касается обратных связей, то первым был Бернштейн: «В 1928 году, то есть ещё за 20 лет до того, как это сделал создатель кибернетики Норберт Винер, Бернштейн сформулировал принцип сенсорных коррекций — обратной связи между мозгом и мышцами, в соответствии с которым мозг не только посылает команду мышцам, но и получает от периферийных органов чувств сигналы о достигнутых результатах и на их основании дает новые корректирующие команды.» Пределы сложности искусственного интеллекта — 4.1.9. Устаревшие теории.

В научной литературе в последнее время все идет к тому, что сознание это нечто, что взаимообусловлено с электромагнитными волнами и полями, но в школах такому не учат.

Нет такого в научной литературе и не было никогда.

Если уж валить все в одну кучу, то фундаментальная научная картина мира такова, что существуют во вселенной 6 кварков, 6 лептонов и их соответствующии античастицы, 8 глюонов, 3 калибровочных бозона и 1 фотон. Больше ничего кроме этого букета нет во всей Вселенной.

Это не «фундаментальная» научная картина мира, а всего лишь «наиболее фундаментальная» на данное время. Какой фундаментальная картина мира станет завтра, неизвестно. Но, по-видимому, всё ещё сложнее, поэтому «картины мира» значения не имеют. Ссылка выше.

Остаётся непонятным "кто" или "что" эти ощущения испытывает? Сказать, что это живой мозг было бы неверно, так как во время глубокого сна ощущений не возникает.

Наоборот, именно это и было бы верно. Почему сознания нет во время сна, понятно и особенных сложностей этот вопрос не представляет. Сложность представляет вопрос о материальной сущности сознания.

В процессоре от Церебрас сейчас 1,2 трлн транзисторов ,то есть технологии не так уж далеки от возможности создавать сопоставимые по масштабу системы.

Нужно по сложности, а не по «масштабу».

Поэтому, моделирование мозга нейронной сетью в отрыве от организма некорректно.

Моделирование мозга — может быть. Но речь шла об искусственных нейронных сетях, а не о «моделях мозга».

Решать вопросы познаваемости Мира опираясь на теорему Геделя о неполноте тоже неверно.

Вроде так никто и не поступает.

Математика описывает идеализированные процессы, которые имеют свои ограничения.

Теорема Гёделя описывает ограничения математики. Математика — это язык науки. Нет языка — нечем выразить точное знание. Нет точного знания — нет науки. Подробнее здесь — Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта.

Поэтому мы можем не только смоделировать человеческий разум, но и превзойти его.

Вы верите в это? Пожалуйста. Но аргументы говорят, что это невозможно в принципе. Абсолютно никаким способом. Первая ссылка в посте.

Макрофаг , что вы хотели сказать ?

Это явно загадка и для него самого.

[Maki]

Врождённый характер шизофрении может нести предпосылку для возникновения психоза всего в  некоторой особенности  одного гена.

Вы уверены что шизофрения - моногенное, моноэтиологическое, и вообще строго определённое заболевание? НМИ, современная психиатрия и генетика теперь выводят оба "больших" психоза из единого очень сложного генетического "котла". И клинических проявлений психозов - великое многообразие. И что там было у приведённой вами в пример "Кадышевой" (по ТВ показывали трогательный сюжет?) - моно/би полярное расстройство, рекуррентная шизофрения, или вообще посторонний им тяжёлый невроз, связанный, например, с климаксом, выкидышем или бесплодием - вообще непонятно.

Я возразил - галлюцинация , это норма работы мозга

Норма - только во сне (который и есть физиологическая галлюцинация). В крайнем случае, в стрессовых состояниях в форме иллюзий.
А патологические галлюцинации возникают при психических заболеваниях и/или токсических поражениях мозга, в форме т.н. "продуктивной симптоматики". И это уже нифига не норма.

Порой даже врождённый алкоголизм может нести благоприятный исход и даже более  если человек рос в нормальной социальной  среде.

Вот безо всякой "волевой настойчивости личности" - это будет правильно. Точно так же обречённый на ожирение и ранний инфаркт субъект станет долгожителем, питаясь рыбкой и кашкой в скиту староверов. Мутация, рекомбнация, и попадание набора генов в определённую социальную среду - это дело случая. Как и способность личности к разумным выводам и волевым решениям. Но в общем случае, склонность к алкоголизму породит алкоголизм со статистически большей вероятностью. Так что гены из схемы никуда не деваются. 

[Макрофаг]

Вы уверены что шизофрения - моногенное, моноэтиологическое, и вообще строго определённое заболевание? НМИ, современная психиатрия и генетика теперь выводят оба "больших" психоза из единого очень сложного генетического "котла". И клинических проявлений психозов - великое многообразие. И что там было у приведённой вами в пример "Кадышевой" (по ТВ показывали трогательный сюжет?) - моно/би полярное расстройство, рекуррентная шизофрения, или вообще посторонний им тяжёлый невроз, связанный, например, с климаксом, выкидышем или бесплодием - вообще непонятно.

Предлагаю проследить за историей вопроса обращённого ко мне :

Однако у меня достаточный опыт нахождения в субпсихозе  и я достаточно наблюдал клинических шизофреников.Там нету одной простой идеи которая бы все объясняла в генезисе психических заболеваний.
Первопричина в наблюдаемых мною случаях - по видимому все-таки имела врожденный характер

.

Обсуждалась возможность  врождённого  характера заболеваний шизофрении.
На , что я ответил :  Врождённый характер шизофрении может нести предпосылку для возникновения психоза всего в  некоторой особенности  одного гена.

Из чего я исхожу.
Стало известно , что ген  DRD4, ассоциируется  со стремлением к новым впечатлениям.  Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма, а так же у детей с синдромом гиперактивности и дефицит внимания.
Ген рецептора дофамина DRD4 участвует в работе системы положительного подкрепления.
Стремление к новым впечатлениям подстёгивает мозг последующим поощрением.
Было сделано следующее открытие: СН/ВТО реагирует на новизну ощущений саму по себе, стимулируя деятельность мозга, направленную на исследование и поиск поощрения.https://www.gazeta.ru/science/news/733142.shtml

так же : Ученые обнаружили, что мозг воспринимает новые впечатления как счастье https://ria.ru/20200518/1571631569.html
Почему предположили наследственный характер алкоголизма?
Исследовали группу монозиготных близнецов 485  и дизиготных 335. Среди них пробовали кокаин 14 %
Конкордантность оказалась потрясающая . У монозиготных употребление 53%;  злоупотребление 47%;  зависимость 35%.
У дизиготных употребление 42%; злоупотребление 8%; зависимость 0%.

Стремление к новизне у монозиготных в парах больше совпадало чем у дизиготных.
Длинный аллель гена DRD4, который встречается у детей с наследственной формой алкоголизма , ослабляет развитие нервных связей, которые бы в норме обеспечивали  приятные ощущения от полезных для здоровья переживаний.
Опыт обучения с наркотиками или алкоголем в раннем возрасте делает опыт легко восстановимым - уже когда дети взрослеют и получают неограниченный доступ к веществам.
Доказано на крысах.Крысы с сформированной кокаиновой зависимостью имеют больше синапсов , чем у нормальных крыс.Формируются патологические нервные связи.Тоже самое у человека.
Стремление к новым ощущениям всё больше подстёгивает мозг и заставляет искать новые формы ощущений - так как действует эффект привыкания и требуется большая стимуляция.
Вот откуда появляются маньяки типа Чикатило ,всякого рода садисты;  или игроманы , искатели всё новых доз адреналина в экстремальных  , экзотических видах спорта.
Человек без патологических связей , в норме довольствуется обычными для среднестатистического формами наслаждения , получения приятных ощущений ( искусство, спорт,любовь)
В другом случае компенсировать дефицит новизны - человек может погрузившись например в научную деятельность.Стремление к новым познаниям так же подстёгивает мозг, человек испытывает наслаждение от личных открытий в познании мира.
Но навязчивая доминанта  иногда ограничивает социальную коммуникабельность и это в лучшем случае грозит замкнутостью, уходом в мир субъективных иллюзий  :

Сегодня он отказывается от работы, ему предлагали помощь деньгами, я тоже предлагал. Он ответил, что с нищего доцента, то есть с меня, он денег взять не может - ему совесть не позволит. Предлагали деньги его одноклассники и коллеги по кружку, которые стали весьма обеспеченными бизнесменами. Он благодарил за желание помочь, но говорил, что ему ничего не нужно, что всё для жизни и работы у него есть.

https://aif.ru/society/people/38757
В худшем случае человек носитель горячо любимой идеи становится носителем то , что называют шизофренией.
Н. В. Гончаренко Безумие или сверхразум, помешательство или одержимость? https://litvek.com/br/342660?p=98

[Макрофаг]

И что там было у приведённой вами в пример "Кадышевой" (по ТВ показывали трогательный сюжет?)

 Таких как Кадышева много и это была просто иллюстрация для примера
Была статья об её муках в депрессии.

Певица принимала транквилизаторы, лечилась у психотерапевтов, но почти без результата. Лишь много лет спустя ей удалось победить наследственную болезнь. Женщина считает, что в этом ей помогли не только врачи, но и муж Александр Костюк, с которым они вместе уже 35 лет

.
https://rus.jauns.lv/article/znamenitosti/313115-otkroveniya-nadezhdy-kadyshevoy-depressiya-trankvilizatory-smert-mamy-i-sestry-i-dvazhdy-oshibochnyy-diagnoz-raka-grudi

Основой для депрессии может послужить преждевременный захват серотонина, дофамина из синаптической щели.

Причины заболевания эндогенными психозами, как и факторы, запускающие болезненный процесс и определяющие характер его течения, остаются малоизвестными. Однако нет сомнений в том, что при этих заболеваниях наблюдаются разнообразные нарушения процессов синаптической передачи. Полагают также, что психотропные препараты, используемые в терапии эндогенных психозов, улучшают состояние больных благодаря их способности нормализовывать синаптическую передачу или изменять ее в направлении компенсации процессов, определяющих клиническую картину заболевания.

http://www.psychiatry.ru/lib/54/book/28/chapter/54

Я как раз и говорил о том, в чём нет сомнений.
Психическая организация поведения не воздействует непосредственно на преждевременный захват серотонина , дофамина из синаптической щели, но создаёт предпосылки для этого.
Психика только организатор ( для внутреннего пользования), который нигде в мозге не соприкасается с материальными субстратами, так же как и виндовс нигде не соприкасается с материнской плата в компе. Хотя сами процессы в мозге по организации психики - имеют материальные субстраты.
Социум так же как и психика - надстройка над биологическим .
Кадышеву, вылечили не антидепрессанты , а волевое произвольное усилие по восстановлению организации психики.
Как организована психика - это уже продолжение темы.

Ещё : На протяжении своей жизни первый человек почти никогда не будет страдать от неудовлетворенности собой, но и у него будет мало стимулов к личному развитию. Он будет доволен, если просто сыт, одет по погоде и т.д. Ему почти никогда не захочется что-то изменять к лучшему в себе или в жизни. Но этот человек для общества потребления не выгоден: его очень трудно заставить покупать что-то и менять что-то.

Второй человек обязательно будет чем-то недоволен. Он всегда может стремиться к тому, чтобы что-то исправить к лучшему, но это не будет приносить ему удовольствия. И вероятно, что такой человек будет искать сильные стимуляторы, чтобы выработать 40000 молекул дофамина, и у него высокий риск наркомании. https://cmtscience.ru/article/uroven-dofamina-kak-vernut-sebe-nastoyaschee-udovol-stvie

[ivanij]

Обратная связь существует во всех системах автоматического управления. Но от обратной связи до "мысли" и "сознания" очень, очень далеко!

 Ну разумеется! Однако всякая система управления есть простейшая модель процесса мышления. Если не ошибаюсь, ниже об этом пишут.
 Впрочем, наверное, сейчас вы скажете, что такая грубая аналогия более подходит к теме Пределы автоматизации и внедрения роботов и, по видимому, будете правы.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 23:46:01
Я возразил - галлюцинация , это норма работы мозга
Норма - только во сне (который и есть физиологическая галлюцинация). В крайнем случае, в стрессовых состояниях в форме иллюзий.
А патологические галлюцинации возникают при психических заболеваниях и/или токсических поражениях мозга, в форме т.н. "продуктивной симптоматики". И это уже нифига не норма.

Как же не норма , когда самая обычная для здоровых людей без патологий мозга норма!

Обычно галлюцинации воспринимаются в быту как нарушение работы мозга.
На самом деле люди носители горячо любимой идеи , которая не терпит попраний на свои устои - обладатели здоровых галлюцинаций.
И дело не только в этой статье , которую я хочу предложить.Существуют и другие обоснования мною сказанного.Это целая отдельна тема , которая связана не только с работой мозга , а ещё с сопутствующими социальными факторами .

Мы не всегда воспринимаем мир так же, как видим и слышим: зачастую мы настолько доверяем своим ожиданиям (например, тому, что телефон должен зазвонить), что мозг – в отсутствие стимулов – сам их продуцирует (так, мы вдруг «слышим» звонок, хотя телефон выключен). Получается, галлюцинации могут быть результатом слишком большой увлеченности ожиданиями – вместо обращения к сенсорной действительности....

...По предположению научных сотрудников Йельского университета, люди, обычно слышащие голоса, будут и более склонны к слуховым галлюцинациям. Гипотеза подтвердилась: здоровые люди, слышащие голоса (по их свидетельству), и шизофреники слышали отсутствующий звук примерно в пять раз чаще двух других групп испытуемых. При этом они были и на 28% более уверены в том, что они действительно слышат несуществующий стимул

https://www.popmech.ru/science/news-382132-pochemu-my-otlichaem-realnost-ot-gallyucinaciy/

[Serg53]

Сложность представляет вопрос о материальной сущности сознания.

Субстратом динамического процесса "сознание" являются движущиеся заряженные частицы. Электрические заряды это одно из проявлений электромагнетизма, внутренней сущности которого, увы, мы пока не знаем. Хотя и существуют различные физико-математические абстракции этого.

[ivanij]

Субстратом динамического процесса "сознание" являются движущиеся заряженные частицы.

 Но это же физиология. А как переносится информация?