Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[curiosity]

На фазе глубокого сна сигналы воспринимаются в полном объёме и гомеостаз поддерживается, но субъективности и активности нет. По каким критериям можно решить, что внутри организма появляется одухотворённая личность?

Ахах ,весьма тонкий вопрос на самом деле. Вне активности - никак. При активности - способность к новому , ранее не проявляющемуся в данных условиях поведению широкого диапазона. Не являющемся результатом полностью случайного перебора.Но это требует весьма изощренной формализации критериев и оговорок.

[Serg53]

Вне активности - никак

По электрической активности мозга можно сделать суждение о субъективных мыслительных процессах?

[Serg53]

В бодрствующем состоянии частотный спектр электрической активности мозга у человека может достигать 100 герц, а у собаки не превышает 20 герц. Можно ли на основании этих данных утверждать, что абстрактное мышление порождает высокочастотные компоненты электрической активности мозга?
 

[Serg53]

Вижу, что вопросы получились трудными для ответа.
Тогда "до кучи" добавлю ещё один:
Можно ли считать живой организм просто очень сложной "биокибернетической машиной" или это нечто большее, возможно имеющее какую-то неизвестную жизненную "субстанцию" или какие-то непознанные пока жизненные корни?

[curiosity]

Да , вопросы трудные.)

По электрической активности мозга можно сделать суждение о субъективных мыслительных процессах?

- Нет. В общем случае.

В бодрствующем состоянии частотный спектр электрической активности мозга у человека может достигать 100 герц, а у собаки не превышает 20 герц. Можно ли на основании этих данных утверждать, что абстрактное мышление порождает высокочастотные компоненты электрической активности мозга?

Могу сделать некое предположение , но не буду.Нельзя на основании ЭТИХ данных утверждать. Этого просто недостаточно.

Можно ли считать живой организм просто очень сложной "биокибернетической машиной" или это нечто большее, возможно имеющее какую-то неизвестную жизненную "субстанцию" или какие-то непознанные пока жизненные корни?

Лично я пока не вижу необходимости введения кардинально новых сущностей в контексте психики. Насчет биологии вообще - не изучал вопрос глубоко.

[Serg53]

пока не вижу необходимости введения кардинально новых сущностей в контексте психики

Основной философский вопрос пока остаётся открытым:
"Кто" или "Что" внутри нас является наблюдателем "внутреннего кинофильма", формируемого нашими органами чувств. Во время глубокого сна органы чувств и мозг функционируют, а "наблюдатель" отсутствует!

[Serg53]

Продолжение приступа графомании:

Чувствует, страдает и хочет жить именно внутренний "наблюдатель". Во время глубокого сна "наблюдатель" отсутствует. Без "наблюдателя" мозгу всё "до лампочки".

Итак, какой-то динамический процесс в нервной системе кто-то или что-то внутри нас воспринимает как внутренний "кинофильм". Наверное, этого "наблюдателя" внутри нас можно назвать сознанием, можно назвать личностью, а можно назвать душой. Но, что же это всё-таки с точки зрения объективной реальности?

[curiosity]

что-то внутри нас воспринимает как внутренний "кинофильм"

Я же говорю - субъектогенез , не наблюдатель как данность , а наблюдатель как становление наблюдателя. Два уровня организации  - на первом выделение вообще всего воспринимаемого , на втором субъективная интерпретация только значимого из всего выделенного.

[Serg53]

субъектогенез , не наблюдатель как данность , а наблюдатель как становление наблюдателя. Два уровня организации...

Для того чтобы "соединить" субъективное и объективное понадобится дополнительное понятие: "ментальные свойства {"материи"}"!

[curiosity]

Для того чтобы "соединить" субъективное и объективное понадобится дополнительное понятие: "ментальные свойства {"материи"}"!

Извините - не понял конкретно что вы подразумеваете.
Пока отвечу в общем. Вопрос на мой взгляд в том как мы можем и как не можем вводить субъективное в научный оборот. Очевидно что в силу ненаблюдаемости субъективного ввести его в научный оборот возможно только косвенно.
И другой вопрос но смежный - собственно онтологический статус субъективного.Так вот онтологический статус мы можем вывести из хорошего понимания механизмов психики , но мы все равно окажемся в положении необходимости косвенного исследования субъективного.Тут наверное требуется более ясно показать почему конкретно субъективное можно "клонировать" ( в теории полностью воссоздав человека со всеми связями ) , но невозможно непосредственно наблюдать.И в то же время косвенное исследование со временем наверное позволит создавать очень хорошо согласованные модели субъективного , с хорошими прогностическими свойствами.
Насчет ментальных свойств , если пофантазировать вне контекста. Можно сказать - для возможности адекватно реагировать и обучаться психика как часть организма должна поддерживать некоторые фундирующие закономерности - сохранять свойства во времени. Можно ли такие свойства организации механизмов назвать ментальными свойствами ?

[Вайт]

Нервная система обслуживает прежде всего потребности организма. Поэтому упрощенно рассматривать еë как нечто вне организма не правильно. Например, организм в своëм развитии достигает стадии половой зрелости.  Это диктует соответствующее поведение вплоть до самоотрицания безопасности.  Многие инстинкты подавляются.  Система приоритетов меняется.

Речь шла не об этом.

Нейронная сеть мозга на входе связана с рецепторами внутренней и внешней среды, а на выходе с мышцами и железами. В связи с чем на одном лженаучном сайте возникла следующая идея. Организм обладает гомеостазом, а гомеостаз, по мнению тамошних товарищей, — это некие колебания типа отдохнул — устал, сыт — голоден и т. д.. В свою очередь, эти колебания задают контекст реакций — в том смысле, что в разном состоянии человек воспринимает одно и то же по-разному. Поэтому если присоединить к создаваемой искусственной нейронной сети (или заложить в само её устройство) некие периодические колебания активности, то это как-то поможет в её создании, потому что она сама начнёт «понимать», что сейчас важно, а что не важно.

Естественно, что такой «подход» никак в создании сетей не поможет, а наоборот, только усложнит его лишними сущностями. В этом «подходе» колебания носят генерализованный характер, но чтобы они как-то могли помочь в создании сети, они должны носить специфический — направленный характер, чтобы, например, развивать в сети какие-либо конкретные «правильные» тенденции.

На этом основании уже понятна глупость затеи с «гомеостазом». А если учесть, что гомеостаз — это совсем не просто какие-то колебания, что биологические нейронные сети работают по другим принципам, чем искусственные, и остальной антураж идеи, то она оказывается и вовсе бредом. Собственно, каких идей и стоит ожидать от лженаучных сайтов.

Чтобы развивать «конкретные правильные тенденции», их нужно знать, но если они известны, то можно сразу внести их в устройство сети и не мучиться. Однако заранее определить точное устройство искусственной нейронной сети, которое необходимо для решения задачи, невозможно. Поэтому вначале создают приблизительно подходящую нейронную сеть, а затем её точнее «подгоняют» под задачу посредством обучения, которое тоже происходит более или менее наугад. Ничего изменить здесь принципиально невозможно. Другими словами, нейронной сети всё равно: какое у неё устройство — так она и будет работать. Поэтому, чтобы нейронная сеть обращала внимание на то, что важно вам, вам нужно сеть к этому направить, то есть правильно создать сеть и затем правильно её обучить. Точно так же сети создаёт эволюция — в целом устройство мозга задаёт ДНК и случайные мутации, в частном на него влияет конкретная среда обитания животного, обучая мозг и тем самым уточняя врождённые потребности и способности под эту среду.

P. s. Вы недавно задавали вопросы — о сложении волновых функций, что происходит на субпланковских масштабах расстояний, что-то ещё. Глава 5.4. «Сознание и квантовая механика», там как раз об этом.

Для того чтобы "соединить" субъективное и объективное понадобится дополнительное понятие: "ментальные свойства {"материи"}"!

По ссылке выше есть часть 5. «Сознание». Или покороче в одноимённой части написано здесь — «Самоорганизация в организме и мозге». Ответы на ваши вопросы там есть.

[Serg53]

не понял конкретно

"Субъективное восприятие", "психика", "личность" это не сущность "наблюдателя", а его свойства, качества. Цепочка онтогенез - социум - субъектогенез - субъективное восприятие - психика - личность это только один из вариантов настройки "наблюдателя". "Наблюдатель" есть не только в человеке, но и во всех живых организмах. Остаётся под вопросом возможно ли появление такого внутреннего "наблюдателя" в электронных кибернетических машинах и других материальных объектах. Анимизм - концепция "одушевлённой" природы, хотя и подвергается критике некоторыми разновидностями материализма, но тоже имеет право на существование.

[curiosity]

"Наблюдатель" есть не только в человеке, но и во всех живых организмах.

Панпсихизм не разделяю.

[Серый Страж]

не понял конкретно

"Субъективное восприятие", "психика", "личность" это не сущность "наблюдателя", а его свойства, качества. Цепочка онтогенез - социум - субъектогенез - субъективное восприятие - психика - личность это только один из вариантов настройки "наблюдателя". "Наблюдатель" есть не только в человеке, но и во всех живых организмах. Остаётся под вопросом возможно ли появление такого внутреннего "наблюдателя" в электронных кибернетических машинах и других материальных объектах. Анимизм - концепция "одушевлённой" природы, хотя и подвергается критике некоторыми разновидностями материализма, но тоже имеет право на существование.

Суть наблюдателя (то есть, то общее, которое есть в любом наблюдателе любого уровня) всегда возникает при взаимодействии. Более подробно можно обсудить на другом ресурсе (так как, здесь такое, полагаю, не одобряется - не хочется, чтобы тему закрыли).

Повторю, на всякий случай:

Наблюдатель - сам по себе субъективная концепция (хотя...). И вот в этой точке как нефиг делать заблудиться в трех соснах.

Направление, в котором следует двигаться "заблудившимся", озвучено здесь. Ссылка на ресурс имеется (если будет желание, то можно там "порыться" в пояснениях и/или покритиковать пояснения). Здесь такое обсуждать не буду, в любом случае.

[Serg53]

1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?

здесь такое, полагаю, не одобряется - не хочется, чтобы тему закрыли

В теме уже 24 страницы. Какой смысл развозюкивать тему на 100 или на 1000 страниц? Думаете, что появится новая сверхценная идея? Или хотелось бы иметь более выгодную, приятную информацию?
 

[Rattus]

Панпсихизм не разделяю.

Значит и у Вас нет сознания, когда вы сосредоточены на какой-то работе (СППРМ отключена).

[Вайт]

"Субъективное восприятие", "психика", "личность" это не сущность "наблюдателя", а его свойства, качества.

Судя по всему, и сущность тоже.

"Наблюдатель" есть не только в человеке, но и во всех живых организмах.

Это неверно. В состоянии глубокого сна "наблюдателя" - то есть нашего Я, сознания, самоощущения - нет, а живой организм есть. По тем же основаниям, почему наблюдателя нет во сне, его нет и на уровне отдельной клетки, биосферы и т. д..

Остаётся под вопросом возможно ли появление такого внутреннего "наблюдателя" в электронных кибернетических машинах и других материальных объектах.

Здесь вопросов не остаётся. Это невозможно.

Анимизм - концепция "одушевлённой" природы, хотя и подвергается критике некоторыми разновидностями материализма, но тоже имеет право на существование.

Анимизм - это тип первых религий, и в этом качестве он критике не подвергается. А как "концепция одушевлённой природы" он никому не интересен, так как это чушь.
***

Основания приведённых утверждений - в ссылках из предыдущего поста.

Панпсихизм не разделяю.

Вы явно не знаете, что это такое.

[curiosity]

Значит и у Вас нет сознания, когда вы сосредоточены на какой-то работе

Почему ? Как раз сосредоточенное осмысление каверзной задачки в общем случае по максимуму задействует способности именно сознания.

Вы явно не знаете, что это такое.

Так - слышал звон.

[Serg53]

По тем же основаниям, почему наблюдателя нет во сне, его нет и на уровне отдельной клетки, биосферы и т. д..

У меня нет сомнений, что внутриклеточная память и внутриклеточный "наблюдатель" существуют. И бредовые фантазии, которые могут появляться в сознании это не только "химия", но и какие-то, неведомые пока, проявления квантовой физики.

[Rattus]

но и какие-то, неведомые пока, проявления квантовой физики.

НЕТ  ТАКИХ  ПРОЯВЛЕНИЙ:
Есть попытки описать деятельность мозга как работу некоторого "квантового компьютера". Предполагается, что нейроны играют роль кубитов, между которыми поддерживается квантовая когерентность. При всей своей будоражащей воображение привлекательности это предложение сразу наталкивается на возражение: декогеретность объектов размером с клетку в обычных условиях (ведь нейроны в мозг находятся вовсе не в вакууме при сверхнизких температурах!) составляет порядка 10^(-20) сек. За это время не только не успеет пройти никакой сигнал, но и даже электронные облака едва успеют шелохнутся в самых активных химических реакциях.

Контрвозражение, что есть-де есть механизм коррекции квантовых ошибок, позволяющий устранить разрушающее действие декогеренции, несостоятелен, потому что порог, при котором этот механизм начинает действовать очень высокий. Ориентировочно, требуется, чтобы в каждом единичном акте квантовых вычислений вероятность ошибка составляла не более, чем доли процента, только тогда их можно скорректировать. Но для этого требуется, чтобы время когерентности было существенно больше хотя бы единичного акта квантового вычисления, что конечно в мозге не выполняется.