Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[curiosity]

Ууу... Так тогда в чём их первичность и качественность? Философы это будут яростно отрицать - что Вы нифига не понимаете определение квалиа.

Чисто количественное даже по восприятию - не качественное восприятие. 165 Гц - это "высокий" или "низкий" звук?
А вот цвет зелёный - объективно - и соответствует конкретной длинам волн в области 540 нм.

Ну , может я и в самом деле понимаю квалиа чрезмерно широко. Я полагаю квалиа это то что можно обозначить ответом на вопрос - "какое?" Ну да , слова придуманы не для всего спектра переживаний , но по известной байке у северных народов есть множество обозначений видов снега , просто потому что для них эти тонкости актуальны , а для нас нет.

А вот как именно он воспринимается - другой вопрос: если бы удалось, например, обратить в мозгу восприятие каких-нибудь двух цветов - признали бы философы-квалиисты, что конечные нейроны этих путей и есть место, где гнездится пресловутое квалиа?

Нет.)

[loky1109]

Зачем вы пишите про невыразимость языком и через абзац выражаете квалиа словами русского языка?

Это не "выражение" это синхронизация между квалиа Вайта и вашими. Если бы у вас не было соответствующих квалиа, вы бы не поняли, о чём вам пытаются сказать.

[Вайт]

Давайте рассмотрим некоторую простую идею - спросим что делает нейронную сеть частью организма ?

Частью организма сеть делает связь с глией, через которую нейроны получают питательные вещества. Тем не менее принципиального значения это не имеет. Потому что смысл поведения нейронной сети заключён в её структуре, а не снаружи неё. Обучение, например, может только корректировать этот смысл, но не менять его кардинально. Поэтому неважно, частью чего является сеть, важно только то, как она сама устроена.

Поведение в сетях возникает не случайно, а в зависимости от сигналов рецепторов, при этом всегда учитываются все сигналы, просто с разным весом, в зависимости от опыта сети. Закрепляется то или иное поведение в сети без всякой зависимости от того вредит оно организму или нет — см. выше. Но так как устройство биологических сетей в целом задано ДНК, то в ходе естественного отбора остались только те организмы, в которых мозг задачам выживания сильно не противоречил.

Суть внимания в любых сетях — это выделение важного, придание важному большего веса, «фокусировка» на нём. В результате работа нейронной сети меняется «в направлении» выделенного. Реализация внимания (как и вообще принципы работы) в биологических сетях кардинально отличается от любых искусственных, но в данном случае важно, что ни с какими гомеостазами подключённых к сети организмов внимание само по себе никак не связано, а зависит только от устройства самой сети.

В итоге «значимость для организма» тех или иных стимулов в любом случае задаётся устройством нейронной сети, поэтому подключение к сети некого «организма с гомеостазом» никак задачу построения сети не облегчит, суть её работы не изменит и к наличию квалиа не приведёт.

[curiosity]

Суть внимания в любых сетях — это выделение важного, придание важному большего веса, «фокусировка» на нём.

А критерием важности что является ?

[Вайт]

А критерием важности что является ?

Опыт сети, то есть сама сеть. Вся сеть — это её опыт. Что для данной сети важно, на то она и будет обращать внимание.

К примеру, чтобы получить больше, но потом, часто приходится жертвовать меньшим, но сейчас. Не спать, не есть, получать травмы. Это уже говорит о том, что мозг не может зависеть от гомеостаза организма напрямую. Для чего у биологических нейронных сетей есть собственный гомеостаз, заключающийся в поддержании определённого порядка в активности нейронов. На котором уровне возникает нервная регуляция организма - подчинение организма задачам мозга. Через активность рецепторов мозг получает данные из внешней среды и внутренней среды организма, обрабатывает их и отдаёт организму приказания посредством активизации мышц и желёз. Реальная картина сложнее, так как есть ещё связь с внутренней средой организма через глию и связь с предками через ДНК, но в данном случае эти подробности не существенны.

[curiosity]

К примеру, чтобы получить больше, но потом, часто приходится жертвовать меньшим, но сейчас. Не спать, не есть, получать травмы. Это уже говорит о том, что мозг не может зависеть от гомеостаза организма напрямую.

То что у здания есть чердак , не значит что оно обойдется без фундамента. По существу вы на вопрос не ответили , что есть основной/основные критерии важности для сети?

[Вайт]

что есть основной/основные критерии важности для сети?

Все сети разные и критерии важности у них разные. Вы какую сеть имеете в виду?

[curiosity]

Все сети разные и критерии важности у них разные. Вы какую сеть имеете в виду?

В общем и целом сети живых организмов имею ввиду.

[Вайт]

В общем и целом сети живых организмов имею ввиду.

Такой же, как и у всех других сетей - собственный опыт. Подробнее вот в этом посте и перед ним - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5258857.html#msg5258857 

[otu K.]

Такой же, как и у всех других сетей - собственный опыт

это весьма расплывчато. не находите ли вы, что для человека критерием важности является удовлетворённость потребностей? для искусственных нейросетей он отсутствует

[Вайт]

это весьма расплывчато. не находите ли вы, что для человека критерием важности является удовлетворённость потребностей? для искусственных нейросетей он отсутствует

Критерием важности для любой сети является её опыт. Какой это опыт — не имеет значения, он может быть любой. Потребности животного каким-то особым опытом не являются, любой опыт может быть представлен, как некая потребность/способность.

Разница между биологическими системами и искусственными проходит не на уровне наличия «потребностей» в биологических нейронных сетях и отсутствия «потребностей» в сетях искусственных, а гораздо глубже. Активность биологических систем, то есть наличие у них явных «стремлений», обусловлена физическими принципами их работы, отличными от тех, по которым работают искусственные системы (подробнее об этом — Самоорганизация в организме и мозге). Как следствие, принципы работы искусственных и биологических сетей также отличаются, но что касается их опыта, то ничего не меняется — критерием важности для любой сети является её опыт, который может быть любой.

[otu K.]

Потребности животного каким-то особым опытом не являются, любой опыт может быть представлен, как некая потребность/способность

а с чего вы взяли, что потребности это опыт? потребность быть любимой у юной девушки из какого опыта возникает?

[Вайт]

потребность быть любимой у юной девушки из какого опыта возникает?

Потребность не возникает из опыта, а есть опыт. Чтобы ответить точнее, поясните, что конкретно вы имеете в виду под "потребностью быть любимой"?

[otu K.]

поясните, что конкретно вы имеете в виду

я выразился предельно корректно, какое ещё уточнение вам нужно? потребность общения у Робинзона, это какой опыт?

[Вайт]

потребность общения у Робинзона

Конкретизируйте, что значит "потребность общения". Как она себя проявляет? Суть вопроса в том, что дав на него ответ, вы сами поймёте, что "потребность" - это такой же опыт, как и любой другой.

[loky1109]

не находите ли вы, что для человека критерием важности является удовлетворённость потребностей?

Не нахожу. Вы говорите про что-то конкретное.

Аналогия.
Вайт: определяющей характеристикой для поведения объекта является его форма.
Вы: а мне кажется, что определяющей является не форма, а шарообразность.

[otu K.]

Аналогия.

то есть и у вас деятельность желез внутренней секреции определяется опытом?

[loky1109]

то есть и у вас деятельность желез внутренней секреции определяется опытом?

Деятельность желёз внутренней секреции для нейросети мозга является эффектом внешней среды.

[otu K.]

Деятельность желёз внутренней секреции для нейросети мозга является эффектом внешней среды.

тем не менее это основа потребностей и мотивации, следовательно и критериев важности, от которых внимание и зависит

[loky1109]

тем не менее это основа потребностей и мотивации, следовательно и критериев важности, от которых внимание и зависит

Ещё раз. Это внешняя среда. Внимание определённо зависит от внешней среды, так как оно НАПРАВЛЕНО НА НЕЁ.
Так же следует различать основу и причину.

Для ясности, я прекрасно понимаю, что железы внутренней секреции являются неотъемлемой частью организма и для организма определяют его поведение, в том числе и внимание. Однако если мы рассматриваем столь искусственный и упрощённый объект как "нейронная сеть", то можно упростить и всё остальное.

Так то понятное дело, что "опыт" в широком смысле, "хранится" в том числе и во всём остальном организме. Не только в структуре и состоянии нейронных сетей мозга, но и в структуре всего организма, в том числе ЖВН. А врождённый это опыт или приобретённый - не столь важно.