Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[otu K.]

Для ясности, я прекрасно понимаю, что железы внутренней секреции являются неотъемлемой частью организма и для организма определяют его поведение, в том числе и внимание.

Ещё раз. Это внешняя среда.

дак неотъемлемая часть или внешняя среда?

Так же следует различать основу и причину.

уж прастите, не удержался посмеяться. кстати, кто и зачем "упростил объект" мне непонятно

[loky1109]

дак неотъемлемая часть или внешняя среда?

Я понял, читать, что вам пишут, вы нужным не считаете.

Засим постановляю, что общаться с вами бесполезно.

[otu K.]

Засим постановляю, что общаться с вами бесполезно.

а епитимью, что же, не наложите, батюшка?

[loky1109]

а епитимью, что же, не наложите, батюшка?

За этим обратитесь к своему священнику. Он вас и исповедует, и епитимью наложит, и нужное количество "Отче наш" назначит. Я же не рукоположен.

[Серый Страж]

И ещё. Рекомендую вам попробовать стать более восприимчивым к чужим точкам зрения - так будет легче понять другого и, соответственно, легче донести до него уже вашу собственную точку зрения.

Опять демагогия. «Чужая точка зрения» не равно «точка зрения, достойная внимания». Не ко всем точкам зрения стоит быть восприимчивым и не всем можно донести свою. За вашу точку зрения, например, вы достаточных аргументов не предоставили.

Как сурово - "опять демагогия", "аргументов не предоставили"...
 

P.S. Ссылку могу скинуть в личку (на ресурс, на котором попытался собрать в кучу свои размышлизмы на эту тему), если у вас будет такое желание. И обсуждение лучше вести на том ресурсе (опять-таки, если будет ваше желание).

Вы этот форум имели в виду? Ничего лженаучного там нет, поэтому и ссылку давать не возбраняется, по-моему.

Не только в этом дело - здесь философия не приветствуется (особенно такая, как у меня - смесь лютой метафизики с колхозно-бытовой хфилософией).

поэтому проблема измерения как была, так и остаётся.

не нужно перекладывать с больной головы на здоровую и говорить о "проблеме измерений" как о какой-то реальной проблеме реальной науки. Это проблема только для тех, у кого слишком много свободного времени, для которого они не могут найти более плодотворного применения - не более того.

Интерес, так называемая, "проблема измерения" представляет для философов (причём, не для всех) - тут я с Rattus-ом согласен.

Если взглянуть на эту "проблему" шире, то она, как минимум, является "проблемой измерения/наблюдения" (и то, и другое - без наличия взаимодействия невозможны в принципе). Кстати, с этими вещами тесно связаны понятия "сознание" и "понимание".

Исходя из вышесказанного, предлагаю немного "сместить акценты" и взглянуть на эту "проблему" под другим углом - начать разборки с наблюдателем (с самой сутью любого наблюдателя).

Процитирую чуток из темы, в которой я "достаточных аргументов не предоставил":

Насколько я понимаю, наблюдатель не является предметом исследования науки - то есть, наука исследует только то, что вне наблюдателя. Даже психологи при интроспекциях исследуют, наблюдают и т.д., то, что вне наблюдателя. На мой взгляд, местоположение наблюдателя всегда "между" взаимодействующими сторонами, а его жёсткая привязка к человеческому организму, телу, мозгу и т.д. - это некая дань традиции.
.....
Повторюсь: на мой взгляд, понятие "наблюдатель" следует определять, избегая жёсткой привязки к человеку.

Суть наблюдателя любого уровня - это всего лишь отражение взаимодействия соответствующего уровня.

P.S. Обращаю ваше внимание - я не предлагаю это обсуждать на форуме (ни на этом, ни на другом), я предлагаю вам это дело учесть в своих представлениях, не более того.

[Diman]

"Деятельность желёз внутренней секреции для нейросети мозга является эффектом внешней среды."

Далеко не факт.
При вегетативных кризах, например, может происходить массовый выброс гормонов симпатоадреналовой системы,
за счёт только внутренних переживаний и мыслей пациента!
Даже дома, лёжа на диване, в комфортной обстановке, БЕЗ ВНЕШНИХ СТРЕССОРОВ!

[loky1109]

"Деятельность желёз внутренней секреции для нейросети мозга является эффектом внешней среды."

Далеко не факт.
При вегетативных кризах, например, может происходить массовый выброс гормонов симпатоадреналовой системы,
за счёт только внутренних переживаний и мыслей пациента!
Даже дома, лёжа на диване, в комфортной обстановке, БЕЗ ВНЕШНИХ СТРЕССОРОВ!

И это всё ещё "внешняя среда" если мы рассматриваем именно выделено нейросеть. Как модель, полностью разграничив её со всем остальным, в том числе всеми прочими составляющими организма.
Ну и да, внешняя среда конечно же может давать обратную связь на действия нейросети.

[Maki]

Коротенькая статься по теме "Психика, сознание, разум". Просто для информации. https://mgppu.ru/news/5053

[wandarer]

Нервная система обслуживает прежде всего потребности организма. Поэтому упрощенно рассматривать еë как нечто вне организма не правильно. Например, организм в своëм развитии достигает стадии половой зрелости.  Это диктует соответствующее поведение вплоть до самоотрицания безопасности.  Многие инстинкты подавляются.  Система приоритетов меняется.

[loky1109]

Поэтому упрощенно рассматривать еë как нечто вне организма не правильно.

"правильно" и "не правильно" не существуют сами по себе, а только в связке с целью.

[Rattus]

Исходя из вышесказанного, предлагаю немного "сместить акценты" и взглянуть на эту "проблему" под другим углом - начать разборки с наблюдателем

CСобственно в статье на Википузии про Копенгагенскую инерпретацию критика её на том и стоит - в ней ясно не определено само понятие измерения/наблюдения.

[Serg53]

1.Что такое сознание?

Сознание это самоощущения "органов чувств", в том числе и "внутренних". Самоощущение собственной личности - осознание.

2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?

Это всё мышление, окрашенное эмоциями. Базируется на условно-рефлекторной деятельности мозга. Чем сложнее мозг, тем сложнее эта деятельность.

5.Что такое память?

Память это способность запоминать информацию. Существуют разные формы, способы, методы запоминания.

[Serg53]

Трудная проблема сознания — Википедия -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитата оттуда -
// Трудная проблема является важнейшим предметом теоретических исследований в современной философии сознания, а также эмпирических исследований в психологии, нейронауке и квантовой физике... //
 

[curiosity]

Трудная проблема является важнейшим предметом теоретических исследований в современной философии сознания

Наверное уже имеет смысл говорить о проблеме онтологического / каузального статуса субъективного.

[Serg53]

Сознание это внутренний динамический процесс, своеобразное "внутреннее кино", которое воспринимает гипотетический внутренний наблюдатель (или наблюдатели). Сущность этих наблюдателей и является основной загадкой сознания. Сознание формируется процессом сравнения "информации" поступающей от органов чувств, с "информацией", находящейся в памяти. У новорождённого в "памяти" только наследственная информация, сознание минимально, но насколько оно близко к нулю ещё тоже большой вопрос. По мере формирования мозга, условно-рефлекторных связей, заполнения "информацией", сознание "расширяется". Насколько при этом меняется  внутренний наблюдатель (или наблюдатели) тоже не совсем ясно.
 

[curiosity]

Сущность этих наблюдателей и является основной загадкой сознания.

Субъектогенез! Нет там никого. Вот "динамический процесс" или как Анохин сказал - траффик в нейросетях. Ну я конечно могу там дофантазировать что имеется ввиду под траффиком только то что выбрано в фокус интерпретации. Но это все равно не ответ.
Наблюдатель - сам по себе субъективная концепция (хотя...). И вот в этой точке как нефиг делать заблудиться в трех соснах. С одной стороны мы спрашиваем - что такое субъективные абстракции вообще , а потом спрашиваем что есть субъективная абстракция субъективных абстракций , лол. Надо понять как и зачем вообще возникают субъективные абстракции для начала.Представление о себе вытекает собственно из наличия у организма субъективной значимости и потенциальной способности к активности , что выделяет его в восприятии в качестве "агента".
 

[Серый Страж]

Наблюдатель - сам по себе субъективная концепция (хотя...). И вот в этой точке как нефиг делать заблудиться в трех соснах.

Направление, в котором следует двигаться "заблудившимся", озвучено здесь. Ссылка на ресурс имеется (если будет желание, то можно там "порыться" в пояснениях и/или покритиковать пояснения). Здесь такое обсуждать не буду, в любом случае.

[Serg53]

Представление о себе вытекает собственно из наличия у организма субъективной значимости и потенциальной способности к активности

Ощущение собственной личности и саморефлексия это ментальные процессы, невозможные без абстрактного мышления, но у новорождённого таких процессов нет. У животных, если и есть, то только у самых "умственно развитых". Это появляется после накопления некоторого количества информации в памяти.

[curiosity]

Это появляется после накопления некоторого количества информации в памяти.

Подразумевал почему вообще из всего воспринимаемого должна выделяться некая субъектность соотносимая с миром - из гомеостаза и возможности влиять на мир. Понятно что у организмов без  механизмов субьективного в развитой форме самоощущения не будет , хотя может быть и гомеостаз и активность.

[Serg53]

почему вообще из всего воспринимаемого должна выделяться некая субъектность соотносимая с миром - из гомеостаза и возможности влиять на мир. Понятно что у организмов без  механизмов субьективного в развитой форме самоощущения не будет , хотя может быть и гомеостаз и активность

На фазе глубокого сна сигналы воспринимаются в полном объёме и гомеостаз поддерживается, но субъективности и активности нет. По каким критериям можно решить, что внутри организма появляется одухотворённая личность?