Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[otu K.]

В приведённой ссылке дано определение

дайте определение "квалиа" конкретно в этой теме

[wandarer]

В приведённой ссылке дано определение

дайте определение "квалиа" конкретно в этой теме

Термин общепринятый. Если данных мной определений недостаточно, посмотрите в Вики.

[otu K.]

в этой теме много умников, по ссылкам потом ничего не докажешь. поэтому приведите определение прямой речью

[wandarer]

в этой теме много умников, по ссылкам потом ничего не докажешь. поэтому приведите определение прямой речью

Льюис в своей книге «Сознание и порядок мира» (1929) был первым, кто использовал термин «квалиа» в его общепринятом современном смысле.
"   Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их „квалиа“. Но хотя эти квалиа являются универсалиями, в том смысле, что они узнаваемы в каждом следующем акте восприятия, их следует отличать от свойств объектов. Смешение этих двух вещей было свойственно многим концепциям в прошлом, равно как и современным теориям о сущности. Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна."

"Эрвин Шрёдингер, физик-теоретик и один из ведущих пионеров квантовой механики, также публиковался в области колориметрии и цветового восприятия. В нескольких своих философских трудах он отстаивает мнение, что квалиа не является физическим:
    Ощущение цвета не может быть объяснено картиной физики световых волн. Может ли физиолог объяснить это ощущение, если бы он обладал более полным знанием о процессах в сетчатке и нервных процессах, создаваемых ими в пучках зрительных нервов и в мозге? Я так не думаю.
Шредингер продолжает замечать, что субъективные переживания не образуют однозначного соответствия со стимулами. Например, свет с длиной волны около 590 нм создает ощущение желтого цвета, тогда как точно такое же ощущение возникает при смешивании красного света с длиной волны 760 нм и зеленого света при длине волны 535 нм. Отсюда он приходит к выводу, что нет «числовой связи с этими физическими, объективными характеристиками волн» и ощущениями, которые они производят. Шредингер заключает, что мы можем прийти к ошибочному убеждению об удовлетворительном теоретическом описании качественного опыта, которое есть или может быть достигнуто."

[otu K.]

"Эрвин Шрёдингер, физик-теоретик и один из ведущих пионеров квантовой механики,

я его уважаю, но у Фейнмана есть очень подробное описание цветового восприятия, не помню в каком томе лекций. никакого "квалиа" там нет

"   Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их „квалиа“.

а вот это очень расплывчато и неконкретно, и на определение не подходит

[wandarer]

...а вот это очень расплывчато и неконкретно, и на определение не подходит

Как говорится на вкус и цвет... . У каждого свой уровень абстракций, как и болевого порога.

[otu K.]

мой болевой порог удивил хирурга, делавшего мне операцию. и конкретность определений перед началом спора у меня похожа - или оно есть, или его нет

[Вайт]

Дело в том, что наличие идеальности и материальности признают большинство людей

Даже если предположить, что большинство людей имеет хоть какую-то точку зрения на идеальное и материальное, то какое это имеет значение? Раньше большинство людей считало, что Земля плоская.

И ещё. Рекомендую вам попробовать стать более восприимчивым к чужим точкам зрения - так будет легче понять другого и, соответственно, легче донести до него уже вашу собственную точку зрения.

Опять демагогия. «Чужая точка зрения» не равно «точка зрения, достойная внимания». Не ко всем точкам зрения стоит быть восприимчивым и не всем можно донести свою. За вашу точку зрения, например, вы достаточных аргументов не предоставили.

P.S. Ссылку могу скинуть в личку (на ресурс, на котором попытался собрать в кучу свои размышлизмы на эту тему), если у вас будет такое желание. И обсуждение лучше вести на том ресурсе (опять-таки, если будет ваше желание).

Вы этот форум имели в виду? Ничего лженаучного там нет, поэтому и ссылку давать не возбраняется, по-моему.

Например, точка является таким обобщающим нематериальным объектом, который существует только в воображении.

Но воображение — это физический процесс? Поэтому и точка тоже физический процесс — о чём и шла речь. Остальное — почему не всё в этом физическом процессе можно конкретизировать, написано по ссылке (стр. 6 - 7 и далее) - Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта.

Вообще сознание это отображение окружающей действительности через понятия, несущие общие признаки предметов и явлений.

Это лишнее. Сознание - это образы, эмоции и самоощущение. Весь субъективный мир в целом. Если сводить сознание только к понятиям, то потребуется ещё одно сознание, чтобы оно вмещало всё остальное.

[Rattus]

Эта мулька с "квалиа" - довольно забавный результат столкновения хвилософов с реальностью современной физиологии восприятия.
Особенно любопытно взять таких верующих в оное и спросить:
Этоваше квалиа традиционно определяется через цвет, но экстраполируется на все ощущения вообще. Хеморецепция (обоняние/вкус) понятно вещи вообще в принципе качественные - так что и "кислый", "сероводородный" тоже годятся в качестве квалиа, но вот каков тогда аналог элементарных квалиа в таких каналах восприятия физической реальности как слух и осязание/прприорецепция/вестибулярный анализатор? Или ахроматы-аносмики-агезики таки уже бездушные роботы квалиа лишены?
А у слепых участников экспериментов Дэвида Иглмэна, анализирующих зрительной корой последовательность биржевых индексов - как определяется квалиа?

[ivanij]

Эта мулька с "квалиа" - довольно забавный результат столкновения хвилософов с реальностью современной физиологии восприятия.

 У меня это слово ассоциируется с понятием "квалитета", употребляемого в качестве меры "постоянной относительной точности". По современной стандартной формулировке это:

 

совокупность допусков, характеризуемых постоянной относительной точностью для всех номинальных размеров данного диапазона

 Ну, а ежели сформулировать философски, то это количественная характеристика качества изделия. Хотя, конечно, в самом широком смысле квалиметрия, как научная дисциплина охватывает где-то около 10 различных позиций при оценке качества изделия.
 P.S. 1000 извинений, сел на своего "конька".

[curiosity]

каков тогда аналог элементарных квалиа в таких каналах восприятия физической реальности как слух и осязание/прприорецепция/вестибулярный анализатор

Звуки могут быть субъективно высокие и низкие , созвучия тональные и атональные , осязательно вещи - гладкие и шероховатые , с вестибулярным сложнее ). То что у нас нету слов специализированных для обозначения таких качественных переживаний - не значит что переживаний нет.Проблема наверное в том , что нужно среди прочего понять - в каком именно смысле "существуют" квалиа.Вообще мне больше нравится термин - "субъективные переживания" , сам термин ",квалиа" удачен своей интуитивностью , но при этом - я не уверен что он будет также продуктивен для выстраивания общей концепции.Интересным является вопрос - зачем нужны квалиа.Также стоит помнить что квалиа - контекстны к окружению , в том числе состоянию организма. То что будет приятным в одном контексте - будет неприятно в другом контексте , о что воспринимается светлым на одном фоне , будет казаться темным - на другом и так далее.

[Rattus]

субъективно высокие и низкие

Чисто количественное даже по восприятию - не качественное восприятие. 165 Гц - это "высокий" или "низкий" звук?
А вот цвет зелёный - объективно - и соответствует конкретной длинам волн в области 540 нм.

созвучия

По определению сложные явления, разлагаемые на составляющие вообще самим воспринимающим. Т.е. не элементарное никак. Тоже не годится в квалиа.

осязательно вещи - гладкие и шероховатые

Какой высоты бугристость в микронах - шероховатая?

То что у нас нету слов специализированных для обозначения таких качественных переживаний - не значит что переживаний нет.

О! Ну так введите их и договоритесь об их обозначении в языке если они объективно существуют, не?
Что зелёный - объективно существует для большинства людей - мы знаем точно. А вот как именно он воспринимается - другой вопрос: если бы удалось, например, обратить в мозгу восприятие каких-нибудь двух цветов - признали бы философы-квалиисты, что конечные нейроны этих путей и есть место, где гнездится пресловутое квалиа?

стоит помнить что квалиа - контекстны к окружению , в том числе состоянию организма

Ууу... Так тогда в чём их первичность и качественность? Философы это будут яростно отрицать - что Вы нифига не понимаете определение квалиа.

Интересным является вопрос - зачем нужны квалиа.

Вообще-то в биологии далеко не все наблюдаемые физиологические явления и морфологические признаки имеют и должны иметь ответ на этот вопрос - со времён работы эволюционистов Гулда и Левонтина 1979 года.

[curiosity]

Вообще-то в биологии далеко не все наблюдаемые физиологические явления и морфологические признаки имеют и должны иметь ответ на этот вопрос - со времён работы эволюционистов Гулда и Левонтина 1979 года.

О , вы повторили аргумент который я встречал у Вадима Васильева против адаптационных теорий сознания. На самом деле достаточно показать что простейшие сети лишенные механизмов субъективности в-принципе не способны к систематическому формированию нового поведения.Представьте что у таких простейших сетей жестко предопределена связь между эфферентными и афферентными потоками.То есть они всегда выдают определенную реакцию на определенный раздражитель.Теперь предположим что в эволюции случилась возможность варьировать ответ на стимул.Например посредством включения новых нейронов в течении жизни взрослого организма. Перед таким организмом встанет вопрос о выборе поведения способствующего выживанию организма. Раз можно выбирать ответ , то этот ответ должен быть привязан к стимулу.А для этого нужно различать разные стимулы. Однако в любой конкретной ситуации организм находится в окружении множества различных стимулов. Значит нужно выбрать на что реагировать и соответственно нужно уметь фокусировать внимание ( выбрать что игнорировать , а что отслеживать) , ранжировать выбранные в фокус стимулы по значимости , по значимости для организма (!) Вот то что выбирается в фокус интерпретации/реакции - это и есть квалиа.
То что думают философы в отрыве от всего остального может быть сколь угодно наивно. Попозже откомментирую остальное.

[loky1109]

но вот каков тогда аналог элементарных квалиа в таких каналах восприятия физической реальности как слух и осязание/прприорецепция/вестибулярный анализат

Слух: писк, хруст, скрежет и т. п.
Осязание: мягкий, твёрдый, склизкий, жидкий, шершавый, гладкий, холодный/горячий (вопрос осязание ли это, но пусть будет) и т. п.
Вестибулярка сложнее, но там будет что-то про направление и, вероятно, ускорение.

[Вайт]

Эта мулька с "квалиа" - довольно забавный результат столкновения хвилософов с реальностью современной физиологии восприятия.

«Мулька» с квалиа заключается в том, что квалиа невыразимо никаким языком. Что принципиально отличает квалиа от других физических явлений.

Например, невыразимость языком в том числе означает, что квалиа нельзя описать какой-либо формулой. Но познание — это формализация, идеал познания — формула явления, то есть возможность рассчитать ход явления в зависимости от начальных условий. Таким образом, невозможность формализации явления означает его принципиальную непознаваемость.

Столкновения философии с современной физиологией восприятия, естественно, никакого нет, так как связь квалиа с физиологией непонятна. Поэтому пока в этом вопросе физиологи, как и все остальные, могут только склоняться к той или иной философской точке зрения. Иными словами, проблема квалиа пока находится на уровне её философского осмысления, потому что пока нет достаточного количества фактов, чтобы она перешла в область науки. А учитывая написанное выше, представить такие факты и вовсе затруднительно.

Квалиа — это любые качества опыта: цвет, свет, темнота, тепло, звук, боль, эмоции, самоощущение и так далее. В целом можно предположить, что квалиа — это выражение сложности мыслительного процесса, качественно более высокой по сравнению с искусственными системами. Поэтому чем сложнее мышление, тем сложнее квалиа.

Подробнее — Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта.

Значит нужно выбрать на что реагировать и соответственно нужно уметь фокусировать внимание ( выбрать что игнорировать , а что отслеживать) , ранжировать выбранные в фокус стимулы по значимости , по значимости для организма (!) Вот то что выбирается в фокус интерпретации/реакции - это и есть квалиа.

Всё это умеют искусственные нейронные сети и никаких квалиа им для этого не нужно. Что касается "значимости для организма", то эту чушь вы явно на Форните вычитали, поэтому забудьте.

[curiosity]

Всё это умеют искусственные нейронные сети и никаких квалиа им для этого не нужно. Что касается "значимости для организма", то эту чушь вы явно на Форните вычитали, поэтому забудьте.

Про новизну/значимость рассказывают на втором курсе в рамках "основ ВНД", однако я не сомневаюсь что если вы по случаю отфигачете себе палец , то первое что сделаете следом - побежите мне ответ писать , а не в травматологию поедете , ведь значимость для организма не важна.
Несомненно современные нейросети умеют ранжировать значимость для организма которого у них нету , тем более что это полная чушь. 

[Вайт]

Про новизну/значимость рассказывают на втором курсе в рамках "основ ВНД", однако я не сомневаюсь что если вы по случаю отфигачете себе палец , то первое что сделаете следом - побежите мне ответ писать , а не в травматологию поедете , ведь значимость для организма не важна.

На вход нейронной сети мозга поступил рецепторный сигнал, в ответ на который на выходе из неё возник ответный сигнал — управляющий мышцами. И вы побежали в травмопункт. Всё то же самое умеют искусственные нейронные сети — в ответ на стимул вырабатывать последовательности управляющих сигналов. И внимание искусственные нейронные сети тоже обращать умеют — что-то при этом выделяя, что-то, соответственно, нивелируя:

- А что такое концепция внимания применительно к РНС? Что нового она позволяет делать?

- Концепция внимания (attention) — это способ «подсказать» сети, на что следует потратить больше внимания при обработке данных. Другими словами, внимание в рекуррентной нейронной сети — это способ увеличить важность одних данных по сравнению с другими. Поскольку человек не может выдавать подсказки каждый раз (это нивелировало бы всю пользу от РНС), сеть должна научиться подсказывать себе сама. Вообще, концепция внимания является очень сильным инструментом в работе с РНС, так как позволяет быстрее и качественнее подсказать сети, на какие данные стоит обращать внимание, а на какие — нет. Также этот подход может в перспективе решить проблему быстродействия в системах с большим объемом памяти. Чтобы лучше понять, как это работает, надо рассмотреть две модели внимания: «мягкую» (soft) и «жесткую» (hard). В первом случае сеть все равно обратится ко всем данным, к которым имеет доступ, но значимость (то есть вес) этих данных будет разной. Это делает РНС более точной, но не более быстрой. Во втором случае из всех существующих данных сеть обратится лишь к некоторым (у остальных будут нулевые веса), что решает сразу две проблемы. Минусом «жесткой» концепции внимания является тот факт, что эта модель перестает быть непрерывной, а значит — дифференцируемой, что резко усложняет задачу ее обучения. Тем не менее, существуют решения, позволяющие исправить этот недостаток. Поскольку концепция внимания активно развивается в последние пару лет, нам остается ждать в ближайшее время новостей с этого поля.

Азбука ИИ: «Рекуррентные нейросети»

В общем, детский сад про новизну и значимость интересен только вам и на Форните, потому что вы настолько много не знаете, что даже не знаете, насколько много вы не знаете. К сожалению, я возможности форнитовцев представляю (люди, которые годами сидят на этом сайте и веруют во всё, что говорит тамошний гуру, — это очень «своеобразные» люди), но если вдруг захотите разобраться, в чём реальное отличие искусственных нейронных сетей от биологических, читайте здесь — Самоорганизация в организме и мозге.

[EmperioAf]

Например, невыразимость языком в том числе означает, что квалиа нельзя описать какой-либо формулой. Но познание — это формализация, идеал познания — формула явления, то есть возможность рассчитать ход явления в зависимости от начальных условий. Таким образом, невозможность формализации явления означает его принципиальную непознаваемость.

Зачем вы пишите про невыразимость языком и через абзац выражаете квалиа словами русского языка?

Квалиа — это любые качества опыта: цвет, свет, темнота, тепло, звук, боль, эмоции, самоощущение и так далее.

И чем вас не устраивает выражение квалиа через физические/химические параметры?
Т.е. цвет - однозначно соответствует некоторому диапазону длины волны;
 свет - однозначно соответствует наличию взаимодействия электромагнитной волны с рецепторами;
 темнота - однозначно соответствует отсутствию взаимодействия электромагнитной волны с рецепторами;
 тепло - однозначно соответствует некоторому диапазону увеличения энергии движения атомов рецепторов;
 звук - однозначно соответствует наличию взаимодействия механической волны с рецепторами;
 боль - однозначно соответствует некоторому диапазону уменьшения энергии движения атомов рецепторов либо разрушению молекул рецепторов, что идентифицируется через взаимодействие частей разрушенной молекулы с ещё какими то рецепторами
 эмоции - довольно сложная штука на физическом уровне. Давайте грубо примем, что эмоции - это соответствие любой активности группы нейронов числу от -1 до 1.
 Самоощущение - это совокупность всех простых квалиа как цвет, свет, темнота, тепло, звук, боль и т.д.

[Вайт]

И чем вас не устраивает выражение квалиа через физические/химические параметры?

Потому что не выражается.

Невозможность формализации, то есть, обобщённо говоря, невозможность выразить языком подобные «континуальные» элементы, легко становится понятна, достаточно представить ситуацию, когда требуется словами объяснить «красноту» красного цвета, вкус апельсина или звук рояля тому, кто никогда не видел ничего красного, не ел апельсинов и не слышал рояля. Объяснить будет невозможно, выразить этот опыт словами не удастся. Иначе говоря, такие элементы субъективного мира могут быть только самими собою, их нельзя «сжать» в каком-либо описании до некого алгоритма, сути, в них нет важного и неважного, что можно сократить или оставить.

Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта

Один из создателей квантовой механики Эрвин Шрёдингер высказал своё суждение на этот счёт:

Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю.

Квалиа - Википедия

[curiosity]

На вход нейронной сети мозга поступил рецепторный сигнал, в ответ на который на выходе из неё возник ответный сигнал — управляющий мышцами. И вы побежали в травмопункт. Всё то же самое умеют искусственные нейронные сети — в ответ на стимул вырабатывать последовательности управляющих сигналов. И внимание искусственные нейронные сети тоже обращать умеют — что-то при этом выделяя, что-то, соответственно, нивелируя:

Давайте рассмотрим некоторую простую идею - спросим что делает нейронную сеть частью организма ?
Первый случай - нейронная сеть получает активность с входа общей сенсорики , а также с входа внутренней сенсорики - той которая сигнализирует об отклонении параметров жизнедеятельности от границ нормы.
При этом активность входа гомеостаза - напрямую запускает поведение.
Ну то есть - упал уровень сахара в крови или кислород и букашка актуализирует пищевое поведение или всплывает ближе к поверхности.

Второй случай отклонение гомеостаза не прямо запускает поведение , а становится критерием для блокировки или закрепления поведения в ответ на стимул.
Например упал сахар в крови - запустилась случайная активность , вариант оказался удачным и гомеостаз вернулся в норму - поведение закрепилось.

Есть ли разница между этими двумя случаями ( каковые разумеется являются сферическими в вакууме ) ?  И эту разницу не безынтересно рассмотреть с точки зрения каузальной замкнутости.

То есть в РНС происходит выбор того на каких данных обучаться , в то время как в естественной нейросети происходит выбор того на что реагировать , а вот для обучения используется результат (!) этой реакции. Что-то не то с нивелиром...