A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 213287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 2 172
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от wandarer
Попробуйте описать красноту красного цвета словами - так, чтобы вас понял человек, который никогда не видел ничего красного. У вас не получится.
Краснота красного цвета определяется его длиной волны от 625 до 740 нм. Но вообще вы, очевидно, имеете в виду квалиа.  Квалиа — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом в 1929 году.
Свойства квалиа:
1. невыразимость: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким–либо другим образом, кроме прямого переживания;
2. присущность: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
3. частность: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4. прямое и непосредственное восприниятие сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа значит переживать его.
Проблема квалиа в том что они не материальны а идеальны, это информация, не понятно также как они возникают из нейронной деятельности и, что немаловажно, зачем?
Например, цвета в телевизоре создаются при помощи RGB (аддитивная цветовая модель). Это означает, что нейроны возбуждаются на соответствующих длинах волн, которые складываются в ощущение того или иного цвета — абстракции ощущения. То есть любой цвет в сознании имеет RGB составляющие, которые воздействуют таким образом , что преобразуют входящие 3 цвета в сигнал, который мозг распознаёт как один конкретный цвет. Смотрите также предыдущие темы:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160947.msg4380487.html#msg4380487
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,163359.msg4396681.html#msg4396681 .
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Проблема квалиа в том что они не материальны а идеальны

«Квалиа идеально», «не материально» и т. д. равносильно утверждению, что квалиа не существует. Но оно существует. Таким образом, утверждение о нематериальности квалиа, очевидно, неверно (если не сказать больше). Как квалиа связано с материей и почему при этом его нельзя выразить каким-либо языком, написано по ссылке выше.

Во-первых, сначала вы неявным образом производите подмену понятия "система" понятием "материя". Система может быть и материальной, и не материальной (например, система понятий).

Система понятий тоже материальна, так как сознание — это физическое явление. Далее тоже по ссылке выше.

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Система понятий тоже материальна, так как сознание — это физическое явление
понятия существуют прежде всего в обществе, а в конкретном сознании "постольку поскольку", и нематериальны как и любая информация. мышление физическое явление, но это не делает конкретную мысль материальной. если попробовать найти соответствие  между конкретной мыслью и физическим состоянием мозга, нужно учитывать не только всевозможные языки, но и вообще все способы эту мысль выразить. хотя у конкретного человека для конкретной мысли в конкретное время эта связь безусловно есть.
понятия не материальны, но существуют объективно.

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
понятия существуют

Много чего не материально, но всё это материально в виде нашего опыта, мыслительного процесса. Аргумент о материальности системы понятий направлен против подмены этих самых понятий, когда из не существования объектов субъективного мира в виде объектов объективного мира вдруг делается вывод о несуществовании самого субъективного мира - что, мол, субъективный мир не материален, квалиа, сознание - всё это физически не существует. Однако следующий вывод из этого - что и процесса мышления физически тогда тоже не существует. Что обычно такими "мыслителями" из виду уже упускается.

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
что, мол, субъективный мир не материален, квалиа, сознание - всё это физически не существует.
субъективный мир и сознание совсем разные вещи. если субъективный мир  может быть "замкнутым в себе", сознание обязано контактировать с реальным миром

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Много чего не материально, но всё это материально в виде нашего опыта, мыслительного процесса. Аргумент о материальности системы понятий направлен против подмены этих самых понятий, когда из не существования объектов субъективного мира в виде объектов объективного мира вдруг делается вывод о несуществовании самого субъективного мира - что, мол, субъективный мир не материален, квалиа, сознание - всё это физически не существует. Однако следующий вывод из этого - что и процесса мышления физически тогда тоже не существует. Что обычно такими "мыслителями" из виду уже упускается.
Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

И не важно, какие это сущности – критерий будет тот же самый: наличие взаимодействия. Во внутреннем субъективном мире существование определяется по тому же самому критерию – для сознания существуют и образы (текущие сенсорные и как воспоминания), процессы мышления и т.д. Аналогично и существование внешнего физического мира для мира субъективного определяется через взаимодействие (там длинная цепь "посредников", заканчивающаяся ощущениями).

А если рассматривать сугубо с научной точки зрения, то данный критерий является основополагающим: как при проверке, для подтверждения или для опровержения гипотез/теорий, так и для отделения чего-то действительно существующего в этом мире от выдумок и галлюцинаций.

Понятно, что взаимодействие может быть опосредованным, косвенным, неявным и т.д. и, в научных экспериментах приходится выстраивать длинные цепочки из "посредников", чтобы выявить взаимодействие.

P.S. Небольшое замечание в сторону (по сути, оно к теме не относится). Насколько я понял, вы весь мир считаете материальным/физическим, и, в вашей парадигме мироустройства, идеального попросту не существует. У меня подход иной – в основе мира лежат: и не физические сущности, и не идеальные сущности, а некие базовые сущности. Разделение этих базовых сущностей происходит в наблюдателе (эквивалентные утверждения: разделение происходит по наблюдателя, разделение происходит для наблюдателя).

Для этих базовых сущностей не подходят интерпретации: ни с точки зрения материализма, ни с точки зрения идеализма. Базовые сущности первичны по отношению: и к материальным/физическим сущностям, и по отношению к идеальным сущностям.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Для этих базовых сущностей не подходят интерпретации: ни с точки зрения материализма, ни с точки зрения идеализма. Базовые сущности первичны по отношению: и к материальным/физическим сущностям, и по отношению к идеальным сущностям.
вот же блин загадка на ночь: и не материальное и не идеальное, но сущность. причём первичная. (хоть подскажите, кто это знает)

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
субъективный мир и сознание совсем разные вещи.

По-моему, если это замечание развить, получится неплохая белибердическая теория. Иного смысла в нём нет.

Критерием существования является наличие взаимодействия.

А мой пост здесь при чём? Вы же на него отвечаете вроде?

P.S. Небольшое замечание в сторону (по сути, оно к теме не относится). Насколько я понял, вы весь мир считаете материальным/физическим, и, в вашей парадигме мироустройства, идеального попросту не существует. У меня подход иной – в основе мира лежат: и не физические сущности, и не идеальные сущности, а некие базовые сущности. Разделение этих базовых сущностей происходит в наблюдателе (эквивалентные утверждения: разделение происходит по наблюдателя, разделение происходит для наблюдателя).

Тогда я тоже замечание в сторону сделаю.

Есть такой демагогический приём. Берётся сколь угодно сильно обоснованная идея, научная теория и т. п.. И на основании того, что никакое знание ещё не окончательная истина, эта идея объявляется некоей частной точкой зрения. После чего берётся какая-нибудь галиматья, и она тоже, естественно, частная точка зрения. В результате, если в подробности не вдаваться, у нас теперь есть две равные друг другу частные точки зрения - и всё что из этого следует в плане внимания к галиматье. Ведь теперь это уже вроде как не галиматья, а идея, которая ничем не хуже обоснованной.

Ваше замечание в сторону очень на этот приём похоже.



Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
По-моему, если это замечание развить, получится неплохая белибердическая теория
это правильная идея, и если её развить, получится докторская. или даже Нобелевская. но я лично стар для этого

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Для этих базовых сущностей не подходят интерпретации: ни с точки зрения материализма, ни с точки зрения идеализма. Базовые сущности первичны по отношению: и к материальным/физическим сущностям, и по отношению к идеальным сущностям.
Идеи идей?

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Критерием существования является наличие взаимодействия.
А мой пост здесь при чём? Вы же на него отвечаете вроде?
Я вам просто поясняю, что несуществование чего-либо, как некоего физического объекта, не означает несуществование этого чего-либо вообще. Ваш опыт не существует, как некий физический объект, но он существует для вас (субъективно, идеально и т.д.). И, кстати, этот опыт, он, только для вас самого.

Если подробнее:
 
Много чего не материально, но всё это материально в виде нашего опыта, мыслительного процесса.
это чушь

Аргумент о материальности системы понятий направлен против подмены этих самых понятий, когда из не существования объектов субъективного мира в виде объектов объективного мира вдруг делается вывод о несуществовании самого субъективного мира - что, мол, субъективный мир не материален, квалиа, сознание - всё это физически не существует.
Именно об этом я и говорю - из того, что субъективный мир не материален, не следует, что его не существует.

Однако следующий вывод из этого - что и процесса мышления физически тогда тоже не существует. Что обычно такими "мыслителями" из виду уже упускается.
Аналогично. Смотрите выше.

Существование не связано: ни с материальностью, ни с идеальностью.

А то, что вы всё сводите к материализму, я теперь убеждён...

P.S. Небольшое замечание в сторону (по сути, оно к теме не относится). Насколько я понял, вы весь мир считаете материальным/физическим, и, в вашей парадигме мироустройства, идеального попросту не существует. У меня подход иной – в основе мира лежат: и не физические сущности, и не идеальные сущности, а некие базовые сущности. Разделение этих базовых сущностей происходит в наблюдателе (эквивалентные утверждения: разделение происходит по наблюдателя, разделение происходит для наблюдателя).
Тогда я тоже замечание в сторону сделаю.

Есть такой демагогический приём. Берётся сколь угодно сильно обоснованная идея, научная теория и т. п.. И на основании того, что никакое знание ещё не окончательная истина, эта идея объявляется некоей частной точкой зрения. После чего берётся какая-нибудь галиматья, и она тоже, естественно, частная точка зрения. В результате, если в подробности не вдаваться, у нас теперь есть две равные друг другу частные точки зрения - и всё что из этого следует в плане внимания к галиматье. Ведь теперь это уже вроде как не галиматья, а идея, которая ничем не хуже обоснованной.

Ваше замечание в сторону очень на этот приём похоже.
Дело в том, что наличие идеальности и материальности признают большинство людей (там главный вопрос: что из них первично). Вы этого не признаёте - для вас только материя существует. Про свой подход я уже сказал - не буду повторятся.

P.S. И ещё. Рекомендую вам попробовать стать более восприимчивым к чужим точкам зрения - так будет легче понять другого и, соответственно, легче донести до него уже вашу собственную точку зрения.

У меня временами такое впечатление складывается, что вы - молодой человек (максимализм и бескомпромиссность просматривается). Тогда это отчасти объясняет ваше поведение. Насчёт возраста, разумеется, это только мои догадки - могу ошибаться. Но если не ошибаюсь, то "временнОе окно" для возможности корректировки своего образа мышления, для вас начинает закрываться - в 50 лет это сделать будет невероятно трудно, а в 70 лет - уже невозможно.

Примите это как добрый совет. Я вполне серьёзно, ежели что...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 55
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Для этих базовых сущностей не подходят интерпретации: ни с точки зрения материализма, ни с точки зрения идеализма. Базовые сущности первичны по отношению: и к материальным/физическим сущностям, и по отношению к идеальным сущностям.
Идеи идей?
Нет. Там всё запутаннее (мне тяжело, как обывателю, выразить своё понимание умными словами о таких фундаментальных вещах) - обсуждать на научном форуме такое не стоит, думаю.

Если кратко, то базовые сущности у меня, это "базовые отражения Реальности".

P.S. Ссылку могу скинуть в личку (на ресурс, на котором попытался собрать в кучу свои размышлизмы на эту тему), если у вас будет такое желание. И обсуждение лучше вести на том ресурсе (опять-таки, если будет ваше желание).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Существование не связано: ни с материальностью, ни с идеальностью.
несущественная сущность? я угадал? вы пытаетесь водить нас за нос вокруг пустого множества? ну, хват. чо ещё сказать

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 2 172
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от wandarer
«Квалиа идеально», «не материально» и т. д. равносильно утверждению, что квалиа не существует. Но оно существует. Таким образом, утверждение о нематериальности квалиа, очевидно, неверно (если не сказать больше). Как квалиа связано с материей и почему при этом его нельзя выразить каким-либо языком, написано по ссылке выше.
В математике есть квантор существования, который относится к идеальным объектам. Например, точка является таким обобщающим нематериальным объектом, который существует только в воображении. Вообще сознание это отображение окружающей действительности через понятия, несущие общие признаки предметов и явлений. Но любая материальная вещь конкретна либо своими признаками, либо положением в пространстве.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Вообще сознание это отображение окружающей действительности через понятия,
вот же блин. а через представления или ощущения отображение окружающей действительности идёт мимо сознания? :D

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 2 172
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от wandarer
Вообще сознание это отображение окружающей действительности через понятия,
вот же блин. а через представления или ощущения отображение окружающей действительности идёт мимо сознания? :D
Нет не мимо. Образное мышление тоже имеет место, но по контексту отвечал на идеальность квалиа.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
квалиа
для меня это не термин, пустое слово. хотите дать определение?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 2 172
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от wandarer
квалиа
для меня это не термин, пустое слово. хотите дать определение?
Надо читать тему. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5253819.html#msg5253819 .
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 945
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Надо
мне ничего не надо , это вам нужно определить используемые термины

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 2 172
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от wandarer
Надо
мне ничего не надо , это вам нужно определить используемые термины
В приведённой выше ссылке дано определение. Ссылка указывает на пост в данной теме. Есть эффекты, что даже чёрный цвет можно воспринимать как красный. В частности в психологии квалиа - это ощущения, которые возникают в мыслительной деятельности на сигналы от сенсорных органов живого организма. https://www.livemaster.ru/topic/1201597-illyuzii-vospriyatiya-tsveta .
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©