Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Игорь Мухин]

Попалась на глаза вот такая статья

Человек бесконечно сложная и многогранная сущность. Так же и мир людей. Этот мир и человека в нём можно рассматривать с бесконечного количества сторон, и всегда будет какое-то новое определение. Многие люди так и делают, рассматривают человека и дают определения. И почти всегда думают, что открыли какую-то определяющую грань, которая и является главной в сути человека. И все ошибаются. Ну прям как в притче о слепцах, которые ощупывали слона и определяли на что он похож. Только в случае с человеком это гораздо сложнее. Эти потуги дать точное определение человеческой сущности делаются всю историю разными мудрецами и простыми обывателями, и всё тщетно. Надо не пытаться давать определения, а просто изучать человека. Чего и делает наука.

[Дрюн]

а просто изучать человека. Чего и делает наука.

Медицина.

[Макрофаг]

Хоть сайт и аккредитован в Гродне, насколько я понял, политике в этой статье нет. Можно ли согласиться с этими рассуждениями, не знаю. Как рядовому гражданину мне они представляются спорными.

https://grodno24.com/2020/09/tatyana-chernigovskaya-3.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Можно согласиться с этим : мозг должен тяжело работать. Тяжело — ключевое слово. Мозгу должно быть трудно.

Когнитивные нагрузки ( работа с новым) профилактика инсультов  деменций, альцгеймера , реабилитация после инсультов.

Так же :  потому образование будущего — это образование понимания, а не запоминания.

Сначала понимание явления , а потом логика вычислений.Но запоминание , это тоже работа с новым .
Слои мозга созревают поэтапно в критические сроки развития до 30 лет. Требовать понимания от малолеток , это как от "запорожца"  требовать прыти "мерседеса".
Дифференцированный подход при обучении , это старинное предложение в системе образования.
Возраст молодости продлят в РФ до 35 лет. С чем я согласен, так как только к 30-35 лет заканчивают развитие лобные доли, ассоциативные зоны.
На руководящие , ответственные должности лучше назначать после 40 лет.В правительстве РФ об этом знают и продлевают сроки назначений.
Лучше не сетовать на систему образования когда предлагают "тяжёлую работу мозга". Хороших знаний не будет , но мозг разовьётся. Тоже самое как при накачке мышц ( появляются новые капилляры,улучшается кровообращение, возникают новые нейросвязи)

ещё : очевидно, система должна измениться. Мы должны сформировать способность жить в цифровом мире и не потерять человечность.
  Тут мне кажется ничего не надо менять. Интернет , это продолжение психики, так же как и палка в руке входит в состав поведенческих реакций . Т.е. становится на уровень неотъемлемой части организма.
Например без мобильного телефона , человек приобретает временную инвалидность.
"Потерять человечность" это всё высокопарные слова с целью воздействовать на читательскую аудиторию , обостряя ситуацию.
Интернет, цифровые технологии только способствуют большей информативности для увлечённых людей с мотивацией к познанию.
Интернет уже 15 лет в быту и ничего плохого не случилось.Люди , которые не стремятся к развитию , то им пофигу и никакого убийственного  влияния цифровых технологий на себе не испытывают.
Те же кто чрезмерно увлечён - накрывает шиза.Но шизы и без интернета достаточно в быту.

[Aliot]

Эти потуги дать точное определение человеческой сущности делаются всю историю разными мудрецами и простыми обывателями, и всё тщетно. Надо не пытаться давать определения, а просто изучать человека. Чего и делает наука.

Часто слышишь ссылки на науку как на авторитетнейшее мнение в последней инстанции. А если смотреть в корень вопроса, что же изучает наука как таковая, на какие вопросы она даёт ответ?

Вот удачная формулировка ответа на этот вопрос (физика например):
Физика говорит нам только о том, что происходит при определённых обстоятельствах, а не о том, как на самом деле устроена Вселенная на фундаментальном уровне
(Дейв Голдберг, Джефф Бломквист "Вселенная курс выживания среди черных дыр, временных парадоксов, квантовой неопределенности");

[ivanij]

мозг должен тяжело работать. Тяжело — ключевое слово. Мозгу должно быть трудно.

 Конечно, должно. Иначе - беда! Проверено на деле.

[Макрофаг]

Вы связываете с субъектностью именно в плане возникновения/разворачивания  субъектности? То есть, положительная обратная связь необходима для разворачивания (на основе каких-то внутренних структур системы-базиса) системы-надстройки, верно?

Ведь если и после разворачивания системы-надстройки положительная обратная связь сохранится, то вся система пойдёт в разнос – система-надстройка, по мере увеличения, попросту разрушит систему-базис и, соответственно, самое себя. То есть, на каком-то этапе разворачивания, положительная обратная связь должна ослабнуть, а потом и вовсе сменится динамическим равновесием (то положительная,  то отрицательная).

Для того , чтобы спасти систему от разрушения есть сон. Основное предназначение сна - разрушать систему , оставляя самое значимое для жизнедеятельности организма.
В основном спят все животные , которые способны накапливать реверберационные закольцовки в течении суток.

Некоторые животные использует микросон на несколько секунд, некоторые оставляют один глаз открытым, чтобы следить за обстановкой. Во время такого сна, который практикуется некоторыми морскими млекопитающими, такими как киты и дельфины, половина мозга работает в различных режимах сна, в то время как другая половина остается готовой к действию.

https://zen.yandex.ru/media/id/5cb439d2aa531e00b3c712c4/vse-li-jivotnye-spiat-5cee21ba69086f00b040bcf2
Сон , это не отдых . Даже парасимпатическая нервная система , которая восстанавливает гомеостаз ,ко сну не относится.Хотя казалось бы парасимпатика должна провоцировать сон.

Вот кстати иллюстрация по поводу разрушения системы закольцовок :
Сон самым тесным образом связан с тем, что происходило во время бодрствования. Все распознаваемые признаки в восприятии прежним опытом связаны с их значением в зависимости от текущей специфики окружения (от эмоционального контекста, в котором все воспринимаемое приобретает определенный смысл, информацию). Эта связь распознавателей элементов внешнего мира с распознавателями их оцененной значимости, находящихся в отдельной зоне мозга, в момент восприятия оказывается активированной в виде кольца, по которому сигналы оказываются замкнутыми и их активность тем самым сохраняется долго пока не будет заторможена.
 
Каждое привлекшее внимание событие оставляет закольцованный образ, который после перехода внимания на другое, остается все так же активным и способным опять привлечь осознаваемое внимание.
 
Совсем просто каждая запоминаемая деталь имеет четкие ассоциативные привязки. К концу дня таких "колец" накапливается сотни. Наступает утомление, мысли уже начинают путаться. И каждый такой закольцованный образ, для любителей искать подобное в компьютерах, хранится как бы в оперативной памяти. И куда потом всё это девается? Тормозится и переходит в долговременную память, как бы пишется на жесткий диск. Главный момент: когда это происходит? Происходит это во время пародоксальной фазы сна. Т.е. во время сновидения и происходит актуализация полученной днем информации, прогнозирование вариантов развития событий, путем прокручивания событий со скоростью в семь раз быстрее, подведение итогов в форме закрепленного опыта (к слову об поведенческих автоматизмах в самом положительном ключе . Если человека лишать этой фазы - самое малое - это весь накопленный житейский опыт может считаться потерянным. Ну например, бежит человек по лесной тропинке , видит впереди ветку и перепрыгивает. Запинается, и падает. На следующий день после здорового сна (ну если это событие ярко окрашено и врезалось в память), он уже не перепрыгивает ветки в подобных ситуациях, а перешагивает. Происходит это автоматически без того, чтобы остановится, поразмышлять, принять решение. Произошла корректировка, закрепился опыт.
 
https://polonsil.ru/blog/43590187319/Zachem-nuzhnyi-snovideniya,-i-pochemu-utro-vechera-mudrenee

[Вайт]

Наличие субъектности в системе мы обычно предполагаем, когда система реагирует, не непосредственно и просто, а как-то необычно, как-то непредсказуемо, как-то самостоятельно.

Это нелинейность реакций. Возникает в неравновесном состоянии.

Если мы видим, что система реагирует на воздействие непосредственно и её реакция объяснима текущими условиями и характеристикой самого воздействия, то предполагать наличие у такой системы какой-то там субъектности, у нас нет причины.

Это линейность (и равновесие).

Но если разобраться, почему мы одним система приписываем субъектность, а другим – нет, то выяснится, что, в основном, это происходит из-за наблюдаемой нами некоей поведенческой самостоятельности системы.

Это гомеостаз. Активность, нелинейность и упорядоченность.

Типа, мы ожидаем, что система непосредственно среагирует на некое воздействие в текущих условиях, как система-базис, но видим совсем другую реакцию. Почему так произошло?

Это утрата равновесия. Происходит вследствие роста обмена со средой.

Мало того, в этом случае, может наблюдаться даже инициатива со стороны системы (типа, крохотное воздействие породило мощный и непредсказуемый каскад поведенческих реакций.

Это бифуркация. Бесконечно малое изменение параметров системы скачком приводит к качественному изменению её поведения. В том числе из хаоса скачком возникает порядок или старый порядок скачком сменяется более сложным.

система-базис ... система-надстройка

А это чушь.

К концу дня таких "колец" накапливается сотни. Наступает утомление, мысли уже начинают путаться.

Круговое движение возбуждения, связанное со следами ранее попавших во внимание событий, происходит не более нескольких десятков минут. Это факт, установленный ещё в начале прошлого века. Значение сна — контрастирование сильных/слабых синапсов (именно поэтому утром вчерашние события понимаются чётче), консолидация долговременной памяти и, как следствие, энергетическая оптимизация работы мозга.

Попалась на глаза вот такая статья: https://grodno24.com/2020/09/tatyana-chernigovskaya-3.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

... Можно ли согласиться с этими рассуждениями, не знаю. Как рядовому гражданину мне они представляются спорными.

Страхи Черниговской, по крайней мере в виде представленных ею аргументов, по-моему, не выходят за рамки обычного стариковского сетования на то, что «раньше было лучше».

Информацию научатся лучше структурировать. И даже если из-за обилия информации кто-то что-то важное пропустит и поэтому открытие не сделает — ничего страшного, потом кто-то другой сделает. Черниговская опасается, что людям только творчество и останется, остальное машины делать будут, и проблема по её мнению в том, что не все люди творить могут и не всем это интересно. Однако и творчество тоже некоторой автоматизации поддаётся, так что и тут человек тоже место не застолбил. Тем не менее, как до сих пор было, автоматизация — это всё равно больше хорошо, чем плохо.

И наконец то, что мышление «не алгоритм», это уже практически общее место. Просто Черниговская биолог и филолог, а «неалгоритмичтость» мышления следует из физики. При этом, как следствие «неалгоритмичности» мышления, невозможность сильного ИИ тоже общее место, поэтому полноценно «думать за нас» машины не смогут, автоматизация никогда не будет «полной», человек всегда будет востребован.

Но вот о чём она не написала и что, по-моему, в этом смысле интересно — это вообще ускорение прогресса. Опережает ли рост объёма данных эволюцию и организаторские возможности человека? Есть ли в этом смысле предел человеческих возможностей — воспринимать, структурировать, управлять? Плюс связанная тема — это возможное ограничение фундаментальной науки. Полететь далеко нельзя, посмотреть глубоко нельзя, сложность искусственных систем ограничена. Но ограничения фундаментальной науки приведут к тому, что наука станет только прикладной, а когда не о чем мечтать, это плохо. Прогресс ускоряется. Религия и присущая ей интуиция были основной формой познания десятки тысяч лет, философия с логикой пару тысяч, наука с экспериментом... четыре сотни? Если так, то или дальше появится новый метод и новая форма познания, или деградация.

[ivanij]

Страхи Черниговской, по крайней мере в виде представленных ею аргументов, по-моему, не выходят за рамки обычного стариковского сетования на то, что «раньше было лучше».

  Вы это имеете в виду?

[ivanij]

Страхи Черниговской, по крайней мере в виде представленных ею аргументов, по-моему, не выходят за рамки обычного стариковского сетования на то, что «раньше было лучше».

 Я мог бы согласиться, ежели это исходило бы от такого же обывателя, каков и я сам. Однако авто статьи - профессионал. Или я ошибаюсь?

[ivanij]

потому образование будущего — это образование понимания, а не запоминания.

 Почему же тогда формула профессора Белопольского Знать, Уметь, Понимать (XIX век!!!) в современных ГОСах XXI века заменена на ЗУН: Знания, Умения, Навыки

[Rattus]

Потому что "Объяснение - не есть цель Науки. Цель Науки - власть!" (И.П.Павлов)

[Вайт]

Я мог бы согласиться, ежели это исходило бы от такого же обывателя, каков и я сам. Однако авто статьи - профессионал. Или я ошибаюсь?

В филологии или биологии, профессионал, наверное. А в других темах максимум просто образованный человек со своим мнением - и в данной теме слабо аргументированным. Может быть, если бы у Черниговской была возможность свою точку зрения подробнее объяснить, то с ней пришлось бы согласиться. Но, по-моему, хороших аргументов она бы не нашла.

То, что прогресс повышает качество жизни, по-моему, очевидно. Так же очевидно, что у него есть этапы, связанные с развитием новых форм познания, и у него, вероятно, есть предел. Вопрос, что в будущем - новый этап или наука - это уже предел?

[Дрюн]

"Объяснение - не есть цель Науки. Цель Науки - власть!" (И.П.Павлов)

Дело  за малым. Уточнить бы только над чем надо властвовать.

[Дрюн]

То, что прогресс повышает качество жизни, по-моему, очевидно.

Особенно в сфере экологии.

[Rattus]

Дело за малым. Уточнить бы только над чем надо властвовать.

Над природою, яснодело. Ну, над той её частью, что нам может быть доступна...

Особенно в сфере экологии.

Экология - наука прежде всего о пищевых цепях. И особенно в сфере экологии человека прогресс виден наиболее отчётливо - за последние столетия прогресс избавил человека от подавляющего большинства макроэндопаразитов и наиболее опасных микро-.

[Макрофаг]

Почему же тогда формула профессора Белопольского Знать, Уметь, Понимать (XIX век!!!) в современных ГОСах XXI века заменена на ЗУН: Знания, Умения, Навыки

Потому наверное и заменили, что навыки это ещё не понимание , а только путь к нему.
Например иллюстрация :

Голдстейн М., Голдстейн И. Как мы познаем. М., 1984. С. 34.: "Мы верим,— говорит он,— что наши поиски приведут к пониманию, но они ведут лишь к объяснению. Даже разница между "понять" и "объяснить" совсем постепенно сводится на нет, что уж совсем непростительно. Приводят высказывание Эйнштейна: "Самое непонятное в природе — что ее можно понять". Я бы сказал — "объяснить". Это вещи совершенно разные, ибо мы мало что понимаем в природе. Даже самая точная из точных наук витает над аксиоматической бездной, которую нельзя измерить'".

Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", докладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом"2 и сказал:

— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему мы потонули.

В первом же бою "Маджестик" получил пробоины, опрокинулся и затонул.

Бересфорд понимал. Уайт объяснял. Разница весьма велика. Бересфорд чувствовал, что "Маджестик" опрокинется. Он не умел объяснить, почему. Но он знал!

Бересфорд понимал потому, что имел очень большой опыт со многими кораблями и живо мог представить себе их поведение в зависимости от конструкции. У него не было формального описания в виде теории и словесных утверждений. Его опыт был сформирован во множестве прежних столкновений с действительными примерами (модели понимания). Этот опыт возникал в виде готовых предвидений наиболее вероятного исхода (интерпретация) и во многом не осознается, а лишь выдает готовый результат (интуиция).


Сначала навыки , которые приобретаются во множестве столкновений с действительностью, а потом понимание .
Понимание возникает неосознанно и не требует словесных осознанных интерпретаций - вычислений.
Например : неосознанные решения самые правильные.

............Сами волонтеры, конечно же, не подозревали о том, насколько сложные вычисления проводит их подсознание: они просто в какой-то момент «догадывались», куда движутся точки. «Мы потратили годы на то, чтобы понять, как мозг использует вероятностный подход для принятия решения, — говорит Алекс Пуже (Alex Pouget), адъюнкт-профессор из Рочестерского университета (Англия). — Разумеется, результаты такого теста подтвердили правильность наших выкладок, но нужно было придумать способ зафиксировать активность самих нейронов».
..........Алекс Пуже замечает, что подобная система принятия решений очень эффективна, поскольку позволяет не терять время на сбор избыточной информации, если выбор не слишком значим, и одновременно настраивать для конкретной задачи свой порог уверенности. Следующей своей целью ученый называет как раз исследование механизма установки этого порога.

  http://www.prinas.org/news/3038

В школах и ВУЗах помогают приобретать " сбор избыточной информации". Для этого нужно сформировать навыки как из старого  синтезировать новое.Т.е. прививают умения к поисковой деятельности.
Например выпускник МГУ курса НС животных и человека - точно вам расскажет как формируется в клетках потенциал действия для межклеточной передачи импульса;как формируется на клеточном уровне память;нейромедиаторная регуляция НС.
Как иллюстрация из программы курса ( В.А. Дубынина)
Курс дает представление о базовых понятиях физиологии центральной нервной системы (ЦНС), достижениях и практической значимости этой области биологической науки. Курс включает сведения о современных методах изучения ЦНС; информацию, характеризующую строение и свойства мозга человека и животных на различных уровнях организации (синаптическом, клеточном, нейросетей, макроструктурном). В ходе курса слушатели узнают о вкладе нейронов, медиаторных систем, различных областей и структур ЦНС в реализацию физиологических и психологических процессов разной степени сложности в норме и при ряде нарушений (вегетативная и нейроэндокринная регуляция, организация движений, патологические процессы, формирование зависимостей и др.).

Выпускник чётко будет отвечать на вопросы , но понимание в формировании причин и следствий механизмов мозга у него пока не будет. Будут навыки к поиску таких причин и следствий.
Пройдут годы и примерно после 40 лет при условии неугасающей мотивации к нерешённой проблеме - выпускник может быть станет хорошим биологом, да и то в своей предметной дисциплине на уровне ремесленника.
Чтобы создать , что то новое предложить научному сообществу оригинальную идею с её решением - нужна самобытность и независимость от коммерческой деятельности научной организации. Нужно понимание приобретённое на основе навыков.
Недавно я разговаривал с главным наркологом города , показывал материалы по наркотической зависимости.Нарколог достал из шкафа огромный талмуд, сдул с него пыль и на обложке прояснилась надпись чуть ли не на старославянском НАРКОЛОГИЯ справочник. - "Вот наша библия" , сказал нарколог ремесленник.
Итого - правильно сделали , что понимание заменили на навыки. Это более приближено к действительности.

[Дрюн]

и наиболее опасных микро-.

Да. Но думается, что в результате технического прогресса человек наплодил и новых вирусов.

[Серый Страж]

Сначала навыки , которые приобретаются во множестве столкновений с действительностью, а потом понимание .
Понимание возникает неосознанно и не требует словесных осознанных интерпретаций - вычислений.
Например : неосознанные решения самые правильные.

Не всегда, самые правильные.

Перепост с другого ресурса (думаю, уважаемый Макрофаг в курсе, что моральное право я на этот перепост имею):

Интуиция через призму науки
https://elementy.ru/video/542/Intuitsiya_cherez_prizmu_nauki

Александр Станиславович Граница
Врач-психиатр, психолог, исполняющий обязанности заведующего соматическим отделением РКПБ им. Бехтерева, аспирант кафедры медицинской и общей психологии КГМУ, член Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, председатель Совета молодых ученых КГМУ, популяризатор науки.

Александр Граница - Интуиция через призму науки - YouTube

Лекция давнишняя, но, думаю, тема интуиции актуальность не потеряла.

ВременнЫе метки (совсем немного, поскольку и сама лекция не длинная).

2:03 – определение (неосознаваемый когнитивный процесс, результат которого можно осознать) и свойства (субъективное априорное, «ничем не опосредованное» знание; эмоциональная окраска создаёт ощущение его значимости и уверенности в нём) интуиции.
3:56 – блок 1: «мы видим больше, чем замечаем».
11:08 – блок 2: «мы мыслим глубже, чем понимаем».
19:24 – упоминание про дуальную теорию мышления (логическое/рациональное и интуитивное/иррациональное).
20:50 – упоминание про эвристики.
22:36 – блок 3: «интуиция и будущее» (происходит практически постоянно неосознаваемое прогнозирование – интуитивное прогнозирование).
25:45 – упоминание про экспертизы.
36:00 – интуитивное мышление не надо противопоставлять логическому и не надо рассматривать отдельно от логического.

Итого - правильно сделали , что понимание заменили на навыки. Это более приближено к действительности.

Не готов оценивать, правильно или не правильно сделали...

Обучать можно ведь разными способами: "дрессировкой" ("как надо делать") и "воспитанием" ("что нельзя делать"). Дрессурой, как раз, навыки хорошо в мозги загоняются - быстро, дёшево, сердито. Но если необходимо понимание, то только воспитание - долго (пока всевозможные границы воспитуемый усвоит, пока в этом ограниченном пространстве научиться решать задачи, пока... и т.д.), дорого и результат не гарантирован...

То есть, можно и по-другому поступить: большую часть обучать навыкам, меньшую часть (наиболее способных по предварительным тестам) обучать пониманию...

[Макрофаг]

Например : неосознанные решения самые правильные.
Не всегда, самые правильные.

В том и дело , что для данной личности - неосознанные решения самые правильные: так как прошли проверку собственным жизненным опытом. Потому и не осознаются так как достигли фазы неосознаваемых автоматизмов.
Такие решения возникают мгновенно и не задумываясь.
Субъект пользуется набором таких автоматизмов в повседневной жизни для конкретных ситуаций именно в которых затачивался навык.
Стоит условиям несколько измениться , то произойдёт остановка   конкретного автоматизма, для переосмысления с прогнозом и опробованием нового переосмысленного варианта в действительности.
Если будет принято решение в новых условиях , то много вероятно , что это решение будет неправильным.
Автоматизм , это закреплённый опыт для каждой конкретной ситуации.Таких ситуаций в чём то похожих, но с другим решением может быть очень много .
Потому адаптивное поведение не алгоритмизируется.
Механизм приспособление к новому для конкретных условий в отличии от привычных и есть сознание.

[Rattus]

думается, что в результате технического прогресса человек наплодил и новых вирусов.

Не более чем любой другой активно эволюционирующий и расширяющий свои экониши организм-носитель.