Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Вайт]

Сколько мега/гига/терабайт весит сознание взрослого человека? Есть мнение, что каждая зона мозга содержит порядка 300 мегабайт многократно продублированных семантических данных, а всего таких зон около сотни.

Сознание измерять дело неблагодарное. Неизвестно что сложно измерить — непонятно как его измерять и в чём. Но если говорить о мышлении, то я правильно понимаю, что измерять мышление в байтах означает приравнять мозг к вычислительной системе? Если да, то вот тут на dxdy обсуждалось (ссылка на первый пост по этой тематике), что мозг — это не вычислительная система. И, судя по последнему посту, они там пока на этом и остановились.

[Макрофаг]

Соответственно, то, что Страж, якобы, самоподдерживающиеся активности ни во что не ставит - есть ложь...

Конечно ложь.
Имелось в виду, что про реверберирующие закольцовки говорят другие люди, которые не связывают сознание с реверберацией возбуждения.
Закольцовками с обратной связью наполнен весь организм и мозг у большинства животных.
Но тем не менее энграмма кратковременной памяти - закольцованная реверберация нейронов с обратной связью.

 

разработанный доктором Фернандесом метод обработки данных показал: с появлением нового запаха активность части наблюдаемых нейронов из независимой становилась согласованной — как у театральных зрителей, переходящих от обычных аплодисментов к бисированию. И эта согласованность сохранялась добрых две минуты после прекращения действия запаха.

Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа. Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.

(см. неуловимая энграмма)

Установлены два механизма, обусловливающие последействие.
Первый связан с тем, что возбуждение в нервных клетках исчезает не сразу после прекращения раздражения. В течение некоторого времени (сотые доли секунды) нервные клетки продолжают давать ритмические разряды импульсов. Этот механизм может обусловить лишь сравнительно кратковременное последействие. Второй механизм является результатом циркуляции нервных импульсов по замкнутым нейронным цепям нервного центра и обеспечивает более длительное последействие.

Возбуждение одного из нейронов передается на другой, а по ответвлениям его аксона вновь возвращается к первой нервной клетке.
Циркуляция нервных импульсов в нервном центре будет продолжаться до тех пор, пока не наступит утомление одного из синапсов или же активность нейронов не будет приостановлена приходом тормозных импульсов.

Источник: Физиология высшей нервной деятельности
Я к тому ,реверберация ещё не значит , что организм обладает "субъектностью".

Некоторые считают что импульсация это обязательный элемент патогенеза:
 

Хотя идея реверберирующей импульсации в замкнутых системах мозга все чаще подвергается критике, сама по себе гипотеза кольцевых связей между отдельными образованиями нервной системы оказалась чрезвычайно эвристичнои и используется как обязательный элемент во всех современных трактовках патогенеза этого заболевания.

Источник: https://meduniver.com/Medical/Neurology/1413.html MedUniver

Вот эта самая реверберация и была подвергнута критике на нейросайенсе тем самым анатомом о котором я упомянул.
Тем более я хотел совсем другой смысл придать вашему высказыванию.А именно , что реверберация ещё не значит , что организм обладает "субъектностью". Реверберация просто процесс, материальный след психики когда говорим о сознании .Над самим процессом стоят многочисленные отражения в результате которых возникает самоощущение.
Сам я с реверберацией согласен, но только в смысле фокуса взаимодействия в котором собирается информационный синтез при ощущениях .Это точка сознания.
Для того , чтобы процесс стал осознаваемым нужны ещё особые структуры мозга у животных с предрасположением к психической организации.

[ziggyStardust]

это не вычислительная система

Не знаю что там обсуждалось, но я бы очень с этим поспорил. Мозг только и делает, что производит вычисления. Другое дело что он явно не дискретная ЭВМ на двоичном принципе. Это часто становится камнем преткновения потому как вдоль аксона распространяется сигнал не как от переменного резистора а в виде квази-ШИМ/ИКМ (что существенно повышает помехозащищенность канала). С легкой руки какого-то биофизика-популяризатора 60-х это было сравнено с работой ЭВМ и понеслось... "Является ли мозг ЭВМ" ? Является - только специфической аналоговой, с элементами импульсной техники. Можно ли применять тезисы теории информации к мозгу? Можно... К аналоговым сигналам же применяют. Но на практике очень тяжело ибо трудно ответить на вопрос о отношении сигнал/шум если мало что понимаешь в устройстве генератора, среды и приемника... Ну такая грубая радиотехническая аналогия - один и тот же телеграфный сигнал принимаемый амплитудным детектором и автокоррелятором (вероятность ошибки существенно разнится).

[Макрофаг]

Но, увы и ах, оценку собеседники не изменят (по крайней мере, не при моей жизни).

Мне наоборот кажется , что у вас дающие надежду предложения.
Я сам с этой "закольцовкой" нахватался тумаков в сети . Много времени понадобилось , чтобы появился просвет в понимании.
Теперь зато появилась уверенность , что реверберация , это точно фокус взаимодействия в котором проявляется субъективность.

Вот то о чём я говорил про "фокус взаимодействий" точка сознания , которая объединяет глобальное рабочее пространство.

Поток сознания.

Понятие, введенное Уильямом Джеймсом, получает здесь весьма удачное объяснение. Напомню, что одна из проблем, которые решает ГРП,( глобальное рабочее пространство) связанна с тем, как из огромного массива долговременной памяти, может быть мгновенно осознанно лишь что-то одно, определенное. В каждый момент, сознание — это бесшовная, объединенная сцена, созданная либо ограниченной выборкой с внешнего сенсорного входа, либо эндогенными конструкциями, сгенерированными из сохраненных воспоминаний, либо же их комбинацией (что происходит чаще всего). Казалось бы, что никакого эволюционного преимущества у избирательности потока сознания нет. Почему же животное имеет возможность сфокусировать свое внимание только на одном хищнике? Разве не лучше было бы, если можно было выделять две независимые фигуры из фона, и просчитывать для каждого модель его движения? Кажется, что это позволило бы улучшить выживаемость. Почему же тогда мы заточены на однозадачность, почему мы можем равно-осмысленно делать много дел сразу?

Согласно теории ГРП, у этого ограничения есть серьезные компенсационные преимущества. Так как, в таком случае, один-единственный объект может мгновенно обновить целое множество мозговых областей – он может обновить эпизодическую память, пространственные карты, системы ценностей, префронтальное планирование и моторную подготовку. Это позволяет более эффективно расправиться (убежать) хотя бы с одним хищником, наиболее опасным, отсеяв на время все остальное. Иначе говоря, лучше меньше, да лучше.

Существуют варианты нейронной реализации модели ГРП, самую проработанную и экспериментально-обоснованную из которых, мы вскоре рассмотрим.


Рассматривать уже будем мы используя гипотезу информационного синтеза. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

[Вайт]

Не знаю что там обсуждалось, но я бы очень с этим поспорил.

Тогда стоит узнать. Там совсем не то обсуждалось, о чём вы пишете.

[Серый Страж]

Я к тому ,реверберация ещё не значит , что организм обладает "субъектностью".

Это основа субъектности.

Для любой системы - внутренний самоподдерживающийся процесс является основой субъектности. А для самых простых систем - этот процесс и есть сама субъектность. Даже клетка на этом фоне - очень сложная система.
 
В организме таких "ревербераций" множество (от опосредованных генетических, гуморальных и пр. до токов жидкостей (крови и лимфы) и электрохимических закольцовок в нервной системе). В организме и подсистем множество. В организме и уровней множество. И так далее...

Чтобы выявить в такой сложной системе основу - это надо "прыгнуть выше пупка", образно выражаясь...
Понимаете теперь, почему я настаиваю, начинать разборки с самых простых систем? Тут с отдельной живой клеткой могут возникнуть такие сложности, что "мама не горюй"! А вы вообще предлагаете начинать с человека...

Ну, а от простых систем потом можно уже переходить ко всё более сложным по простым правилам. И сначала модельно описать на примере абстрактных систем, а потом выявлять аналоги в природе (то есть, заниматься проверкой модели).

Вот, например, с уровнями ревербераций:

Как я это понимаю? Примерно так (разумеется, это условно и "грубыми мазками"):
1.Такие активности могут быть у элементов (нейронов), но не быть у системы из этих элементов (ансамбля нейронов).
2.Такие активности могут быть у элементов (ансамблей нейронов), но не быть у системы из этих элементов (малой/средней/большой мозговой структуры).
3.Такие активности могут быть у элементов (малой/средней/большой мозговой структуры), но не быть у системы из этих элементов (головного мозга).

Соответственно, когда вы говорите о реверберациях, то, как я думаю, вы подразумеваете уже п.4.
Типа: 4.Такие активности могут быть у элементов (малой/средней/большой мозговой структуры), и у системы из этих элементов (головного мозга) в целом.

То есть, самоподдерживающийся закольцованный процесс в клетках организма вовсе не означает, что есть какой-то самоподдерживающийся закольцованный процесс в организме в целом. В клетках (в элементах) - есть, а в организме (в системе) - нет. Разумеется, вместо элементов и систем можно подставить и другие слова (клетки и органы, клетки и ансамбли, ансамбли и органы, органы и подсистемы) - суть происходящего не изменится.

Представляете, что будет происходить, когда эта реверберационная активность будет опускаться (с уровня на уровень)? Попробую описать. Разумеется, это только модельное представление и описание (и, опять-таки, "грубыми мазками").

Сначала уменьшится на верхнем уровне - типа, сначала уже не между всеми структурами будут токи циркулировать, а потом циркуляция замкнётся только в самих структурах. Полный аналог распада сознания верхнего уровня (сначала спутанное сознание, затем потеря сознания).

Затем начнёт угасать реверберационная активность в структурах. Тут аналог уже пойдёт аналог дисфункций большинства систем организма (тех, что под прямым и косвенным контролем нервной системы). Аналог впадения в кому.

Ещё ниже - угасание активности на уровне ансамблей. Аналог клинической смерти.

Ещё ниже, когда внутриклеточная активность угаснет - гибель нейронов.

Само собой, всё это может быть в различных сочетаниях: и активация уровней, и деактивация уровней.

Это простая основная схема и она не учитывает взаимное влияние уровней (мозг же, по сути, это сеть (даже сеть в ткани, что ещё сложнее)). Но если мы на первых этапах будем пытаться всё учитывать, то мы: никогда ни к чему ни придём.

Простая основная модель - это голый схематичный каркас (даже не скелет). Этот каркас сначала должен постепенно воплотится в скелет. Потом этот скелет, обрасти связками-сухожилиями-мышцами. Затем в эту мышечную и пр. массу вживить кровеносную сеть. И так далее и тому подобное.

[Макрофаг]

Для любой системы - внутренний самоподдерживающийся процесс является основой субъектности. А для самых простых систем - этот процесс и есть сама субъектность. Даже клетка на этом фоне - очень сложная система.

Понятно с какого вы начали начала - с самого.
Какие самые простые системы вы можете предложить, если с уровня абстрактных систем перейти временно на уровень реальных систем ?
Мне известна очень простая система - оконная задвижка.
Может вы предлагаете как говорят : концептуальные системы являются абстрактными, состоят из чистой информации и демонстрируют скорее смысл, чем поведение

Просто мне нужно понять с какой плоскости рассматривать ваши предложения, чтобы не теряться в догадках.

[SpaceEngineer]

Но если говорить о мышлении, то я правильно понимаю, что измерять мышление в байтах означает приравнять мозг к вычислительной системе? Если да, то вот тут на dxdy обсуждалось (ссылка на первый пост по этой тематике), что мозг — это не вычислительная система.

Ну мало ли что кто-то там решил. В приведенном мной цикле статей на Хабре даётся более убедительная модель, уже очень близкая к построению реально работающей модели мозга (и близкая к биологии). И там мозг - это всё-таки вычислительная система, причем двоичная (основанная на разреженных двоичных кодах), хоть и с "аналоговой" аппаратной базой (нейроны могут долго ждать, пока все биты кода выставятся, и т.д.)

[Вайт]

Ну мало ли что кто-то там решил.

Однако вы резкий какой. Но тем не менее раз так, то вам, видимо, не сложно будет опровергнуть, приведённые в том обсуждении аргументы. Я имею в виду посты Nivron-а. И, пожалуйста, если что, благие намерения — мол, вот что-то там скоро построят — сами по себе ничего не опровергают, поэтому постарайтесь по существу.

В приведенном мной цикле статей на Хабре даётся более убедительная модель, уже очень близкая к построению реально работающей модели мозга (и близкая к биологии).

Более убедительная, чем что? Чем ещё более надуманная? Это может быть, потому что к реальности приведённая вами модель отношения не имеет. И кто вам сказал, что по ней что-то строится (даже не говоря о перспективах этого строительства)? Впрочем, это факультативные вопросы, из аргументов на dxdy всё и так будет понятно.

[Серый Страж]

Для любой системы - внутренний самоподдерживающийся процесс является основой субъектности. А для самых простых систем - этот процесс и есть сама субъектность. Даже клетка на этом фоне - очень сложная система.

Понятно с какого вы начали начала - с самого.

Можно, и так сказать.

Какие самые простые системы вы можете предложить, если с уровня абстрактных систем перейти временно на уровень реальных систем ?

Можно, привести в пример сверхпроводник.

Токопроводящее кольцо, по которому бежит электрический ток (там, типа, и электромагнитная волна по замкнутому контуру движется, и пары зарядов вслед за фронтом волны).

Субъектность имеется - электрический ток, как самоподдерживающийся процесс (он же, по совокупности, и знаниями системы на высшем уровне является).

Способность реагировать на воздействия непосредственно увязана с этим процессом - то есть, реакция с учётом имеющихся знаний совмещена с субъектностью. Типа, кольцо может "парить" над магнитом.

Мне известна очень простая система - оконная задвижка.

Боюсь, не понял вас.
Где там субъектность и где там способность реагировать с учётом знаний?

[гравицап]

Токопроводящее кольцо, по которому бежит электрический ток (там, типа, и электромагнитная волна по замкнутому контуру движется, и пары зарядов вслед за фронтом волны).

Субъектность имеется - электрический ток, как самоподдерживающийся процесс (он же, по совокупности, и знаниями системы на высшем уровне является).

Что в вашем понимании субъектность интересно знать.
Сверхпроводники....бред же

[Макрофаг]

Боюсь, не понял вас.
Где там субъектность и где там способность реагировать с учётом знаний?

Я имел в виду только пример простых систем в переводе с абстрактных систем в реальные., и сам привёл пример простой системы  Ответ получил, спасибо.
Что касается примеров , вы имеете в виду положительную обратную связь? https://ru.wikipedia.org/wiki/Положительная_обратная_связь#В_биологии
Можно ещё раз подробнее , что у вас является " субъектностью" ?
Обычно под словом "субъектность "понимается и используется в широком кругу исследователей как : принцип автономии разума и принцип рефлексии.
В организме "субъектность " не имеет привязанности к конкретной материальной основе субстратов.
"Субъектность" возникает в результате взаимодействий глобального рабочего пространства мозга .
"Субъектность" временно возникает в точке фокуса взаимодействий или "точке сознания"
В.А. Дубынин, именно так характеризует "точку сознания " ссылаясь на И.П. Павлова с Ф.Криком.
 

[Серый Страж]

Что касается примеров , вы имеете в виду положительную обратную связь?

Немного не понял. Субъектность - это положительная обратная связь?
И почему, именно положительная? Что вы подразумеваете под положительной обратной связью в моём примере?

Можно ещё раз подробнее , что у вас является " субъектностью" ?

Система в системе. Полагал, что это понятно из приведённого мною примера.

Напомню, что основой субъектности любой системы, я считаю, некий внутренний самоподдерживающийся процесс в этой системе. По сути (и даже - формально), такой внутренний самоподдерживающийся процесс представляет собой систему-надстройку внутри системы-базиса. Система-надстройка обладает определённой автономностью от системы-базиса.

Разумеется, в реальных системах редко такое бывает в чистом виде - там практически всегда не один самоподдерживающийся процесс, а самоподдерживающаяся совокупность взаимосвязанных процессов.

Например, для человека (если утрировать) это будет, самоподдерживающаяся нейронная активность. 
Само собой, это очень упрощённо - в организме человека много таких самоподдерживающихся активностей (они, зачастую, протекают медленнее), которые влияют на самоподдерживающуюся нейронную активность.

[Вайт]

Напомню, что основой субъектности любой системы, я считаю, некий внутренний самоподдерживающийся процесс в этой системе.

Круговорот воды в природе?

[гравицап]

Напомню, что основой субъектности любой системы, я считаю, некий внутренний самоподдерживающийся процесс в этой системе. По сути (и даже - формально), такой внутренний самоподдерживающийся процесс представляет собой систему-надстройку внутри системы-базиса. Система-надстройка обладает определённой автономностью от системы-базиса.

А что ж делать, если придуманное вами определение даёт результаты весьма далёкие от общепринятого значения определяемого слова.
Два варианта
Либо натягивать сову на глобус, то бишь подгонять значение определяемого под определение
Либо признать ошибочность вашего определения, но на это же вы пойтить не могете

[Макрофаг]

Немного не понял. Субъектность - это положительная обратная связь?
И почему, именно положительная? Что вы подразумеваете под положительной обратной связью в моём примере?

Вопрос субъектности , я связываю именно с положительной обратной связью.
В мозге запускается механизм по типу автоколебаний с результатом "субъектность"
...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человека

роль гиппокампа в образовании простого условного мигательного рефлекса и роль его в запоминании «пространственной карты», т. е. в «рабочей» памяти, - две совершенно разные вещи. Недавно было показано, что клетки гиппокампа, подвергавшиеся неоднократно электростимуляции, продолжают давать разряд спустя недели после ее прекращения.
...
Как полагал Хебб, эти структурные изменения могли бы вызываться повторной активацией замкнутых нейронных цепей, например путей от коры к таламусу или гиппокампу и обратно к коре. Повторное возбуждение образующих такую цепь нейронов приводит к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными.

Источник: Память и научение

 Физиологическим механизмом следа в кратковременной памяти является реверберация электрической активности по замкнутым цепям нейронов. Согласно Хеббу, в обучение вовлекаются определенные нейроны. При многократном действии одного и того же стимула происходит формирование замкнутого «клеточного ансамбля». По цепи нейронов многократно проходит — реверберирует — электрическая активность. Продолжаясь определенное время, реверберация приводит к морфофункциональным и биохимическим изменениям в синапсах. Это и есть консолидация, которая составляет основу долговременной памяти. Многократное использование одних и тех же синаптических контактов улучшает проведение импульсов и приводит к формированию специфических белков (Squire, 2000, Grzywacz, Burgi, 1998).
Существование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов является необходимым условием для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению.


Источник: Греченко Т. Н. Концепции Памяти

Напомню, что основой субъектности любой системы, я считаю, некий внутренний самоподдерживающийся процесс в этой системе. По сути (и даже - формально), такой внутренний самоподдерживающийся процесс представляет собой систему-надстройку внутри системы-базиса. Система-надстройка обладает определённой автономностью от системы-базиса.

Так я с этим тоже согласен. Схемотехника нейросетей в природной реализации , развивается  по принципу "внутренний самоподдерживающийся процесс в этой системе."
Процессы которые отображают " субъектность" , есть материальные корреляты психики, сознания, субъективного.
Т.е "процессы" это материальные субстраты нематериальной психики.Нейрофизиологи такое отражение называют "эхо".

Например, для человека (если утрировать) это будет, самоподдерживающаяся нейронная активность. 
Само собой, это очень упрощённо - в организме человека много таких самоподдерживающихся активностей (они, зачастую, протекают медленнее), которые влияют на самоподдерживающуюся нейронную активность.

Таких самоподдерживающихся активностей много и у простых животных.
Закольцовки и явились предшественниками субъективизации ощущений, нашей психики и сознания как механизма регулирования закольцовками.
Например опыты Э.Кендела с аплазией показали истоки происхождения памяти.

 

при ударах тока, вызывающих повышенную чувствительность (сенсибилизацию) у моллюска, рефлекс втягивания жабр усиливался, также усиливалась связь между нейронами;

https://newtonew.com/science/dorogaya-apliziya-chto-my-znaem-o-pamyati-blagodarya-mollyusku

Говоря о сознании и психике мы имеем дело со схемотехнической реализацией по типу электропроводок обычных электроприборов . Так же Закон Ома — эмпирический физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника.
Но необходимо иметь ввиду , что схемотехника представляет только ПРОЦЕССЫ, как материальную основу психики и сознания.Многократные отражения процессов создают абстракции , которыми мы мыслим . Это уже нематериальная форма процессов работы мозга , что называют психикой и сознанием.
Потому П.К. Анохин, у которого пока не получалось создать теорию сознания говорил : Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

Только гораздо позже, через годы - будут появляться экспериментальные данные , которые приблизят к пониманию сознания.
Конечно ни о каком дуализме не может быть и речи , так как психическое тоже , что физическое . Но об этом уже в продолжении истории на пути к сознанию

[Макрофаг]

Либо натягивать сову на глобус, то бишь подгонять значение определяемого под определение
Либо признать ошибочность вашего определения, но на это же вы пойтить не могете

Мне кажется Серый Страж на верном пути.Только путь пока скользко- сыроватый.
Если Страж,будет опираться только на свои субъективные впечатления , то многие его просто не будут понимать.
Дело в том, что при вербальных формализациях мы выражаем в символах абстракциях только конечную обработку своей мыслительной деятельности. Слово - конечный продукт мысли, которая обрабатывалась и закреплялась в течении длительного  времени. Слово - сжатый путь жизненного опыта , который мог формироваться годами.
Поэтому никакого "хранилища " информации в мозге нет.
Достаточно самых крайних распознавателей мозга , которые своим минимумом будут символизировать наше положительное или отрицательное отношение к явлению.
Самый крайний - самый сложный гештальт.

Один нейрон - один гештальт (СОКОЛОВ 1996 )

Гештальт — это то, что возникает вместе с появлением какой-либо нашей потребности. В момент, когда у нас возникает нехватка чего-либо, у нас появляются чувства, мысли, идеи, воспоминания, образы, которые в конечном счете сподвигают нас заняться удовлетворением нашей потребности. Гештальт — это совокупность того, что у нас возникает внутри и того, что есть снаружи, что так или иначе связано с нашей потребностью и ее возможным удовлетворением. В момент формирования гештальта мы как будто собираем различные ингредиенты для приготовления какого-либо блюда. Блюдо, как и гештальт — это не просто сумма частей, это нечто большее.

Поэтому любую абстракцию ,которую выражаем в символьной форме , необходимо уточнять.Даже если об этом не просят.
Человек может сделать вид , что ему понятно, а на самом деле челу может быть просто неловко в прогнозе, что его могут посчитать невежественным.
Так же слово - абстракция - "субъектность".Мой гештальт символизировал именно общепринятое значение.Хотя на самом деле произвольно выделенных смыслов у " субъектности "  может быть сколько угодно в различных интерпретациях и не обязательно общепринятых.

[Серый Страж]

Немного не понял. Субъектность - это положительная обратная связь?
И почему, именно положительная? Что вы подразумеваете под положительной обратной связью в моём примере?

Вопрос субъектности , я связываю именно с положительной обратной связью.
В мозге запускается механизм по типу автоколебаний с результатом "субъектность"

Вы связываете с субъектностью именно в плане возникновения/разворачивания  субъектности? То есть, положительная обратная связь необходима для разворачивания (на основе каких-то внутренних структур системы-базиса) системы-надстройки, верно?

Ведь если и после разворачивания системы-надстройки положительная обратная связь сохранится, то вся система пойдёт в разнос – система-надстройка, по мере увеличения, попросту разрушит систему-базис и, соответственно, самое себя. То есть, на каком-то этапе разворачивания, положительная обратная связь должна ослабнуть, а потом и вовсе сменится динамическим равновесием (то положительная,  то отрицательная).

[Серый Страж]

Мне кажется Серый Страж на верном пути.Только путь пока скользко- сыроватый.
Если Страж,будет опираться только на свои субъективные впечатления , то многие его просто не будут понимать.
.....
Так же слово - абстракция - "субъектность".Мой гештальт символизировал именно общепринятое значение.Хотя на самом деле произвольно выделенных смыслов у " субъектности "  может быть сколько угодно в различных интерпретациях и не обязательно общепринятых.

Хорошо. Попробую пояснить чуток по-другому.

Наличие субъектности в системе мы обычно предполагаем, когда система реагирует, не непосредственно и просто, а как-то необычно, как-то непредсказуемо, как-то самостоятельно.

Если мы видим, что система реагирует на воздействие непосредственно и её реакция объяснима текущими условиями и характеристикой самого воздействия, то предполагать наличие у такой системы какой-то там субъектности, у нас нет причины. 

Но если разобраться, почему мы одним система приписываем субъектность, а другим – нет, то выяснится, что, в основном, это происходит из-за наблюдаемой нами некоей поведенческой самостоятельности системы.

То есть, необычность и/или непредсказуемость реакции нами объясняется сложностью наблюдаемой системы и, тем, что мы не всё знаем про эту систему, про текущие и предыдущие окружающие условия – по сути, объясняем недостатком знаний.

А вот если мы видим проявление самостоятельности (или, даже проявление инициативы), то начинаем приписывать системе некую субъектность. Хотя, на самом-то деле, всё, опять-таки, может быть сведено к недостатку знаний.

Приведу простой умозрительный пример.

Первый вариант. Есть простая система (без всяких внутренних систем-надстроек).
Такую систему можно считать системой-базисом. Её реакция непосредственна и предсказуема, как непосредственная реакция системы-базиса. Разумеется, и на такую систему могут влиять предшествующие условия – например, структура системы могла чуток измениться, и теперь она станет реагировать на воздействия немного по-другому.

Второй вариант. Есть система внешне очень похожая на первую систему, но у неё внутри уже сформировалась система-надстройка (хотя, этого, по внешнему виду, не определить).

То есть, этот случай надо уже и рассматривать по-другому: то, что мы видим – это система-базис. И итоговая реакция такой системы будет формироваться с учётом взаимодействия между системой-базисом и системой-надстройкой (которую мы не видим).

Типа, мы ожидаем, что система непосредственно среагирует на некое воздействие в текущих условиях, как система-базис, но видим совсем другую реакцию. Почему так произошло?

Всё просто: воздействие через систему-базис добралось до системы-надстройки (это я утрирую) и в результате взаимодействия между ними, вернулось в среду в виде ответной реакции.

Кроме того, в этом втором варианте даже учёт предыдущих условий должен вестись нами по-другому: предыдущие условия могли отразиться, в основном, не на структуре системы-базиса, а на структуре системы-надстройки.

Так как, система-надстройка в определённой степени автономна от текущих условий и может в итоговую реакцию внести такой вклад (изменения), что наблюдаемая ответная реакция будет напоминать реакцию, будто система помнит предыдущие окружающие условия.

Мало того, в этом случае, может наблюдаться даже инициатива со стороны системы (типа, крохотное воздействие породило мощный и непредсказуемый каскад поведенческих реакций. А в совокупности с малостью оказанного воздействия и незнанием, что там и как произошло со структурой системы-надстройки в прошедших окружающих условиях, мы будем наблюдать полный аналог инициативы со стороны системы. Согласитесь, что такой системе мы с высокой вероятностью припишем субъектность.

Повторю: пример чисто умозрительный и предельно простой.

Немного добавлю к этому:

Я к тому ,реверберация ещё не значит , что организм обладает "субъектностью".

Это основа субъектности.

Для любой системы - внутренний самоподдерживающийся процесс является основой субъектности. А для самых простых систем - этот процесс и есть сама субъектность. Даже клетка на этом фоне - очень сложная система.
 
В организме таких "ревербераций" множество (от опосредованных генетических, гуморальных и пр. до токов жидкостей (крови и лимфы) и электрохимических закольцовок в нервной системе). В организме и подсистем множество. В организме и уровней множество. И так далее...

Чтобы выявить в такой сложной системе основу - это надо "прыгнуть выше пупка", образно выражаясь...
Понимаете теперь, почему я настаиваю, начинать разборки с самых простых систем? Тут с отдельной живой клеткой могут возникнуть такие сложности, что "мама не горюй"! А вы вообще предлагаете начинать с человека...

Ну, а от простых систем потом можно уже переходить ко всё более сложным по простым правилам. И сначала модельно описать на примере абстрактных систем, а потом выявлять аналоги в природе (то есть, заниматься проверкой модели).

Добавлю про многообразие уже имеющихся систем-надстроек в живых организмах.
Как уже говорил, субъектность организмов основана на внутренних закольцованных самоподдерживающихся активностях – то есть, на внутренних системах-надстройках.

Важный момент, что все эти закольцовки могут функционировать с различной скоростью (в различном темпе). Но мы почему-то уцепились только за нервную активность (и чуток за гуморальную). Это очень узкий взгляд на проблему.

Обратите внимание, насколько ярко проявляется субъектность нашего организма в плане иммунного ответа. Тут: и простая реакция «свой-чужой», и зпоминание, и формирование («выдумывание», «изобретение») нового иммунного ответ на неизвестную до этого инфекцию, и способность подстраиваться/адаптироваться под инфекционное окружение (как внешнее, так и внутреннее) и т.д. и т.п.

Но мы её и за субъектность-то не считаем. Причина проста – закольцовка имеет очень медленный темп и менее богата вариантами, чем закольцовка нервной активности.

И подобных субъектностей в организме много на разных уровнях: генетическом, иммунном, гуморальном, нервном и даже чисто механическом и гидродинамическом (кругооборот жидкостей – крови и лимфы). И все они друг с другом взаимодействуют.

Представляете, насколько сложная итоговая реакция организма может сформироваться? Это я опять к тому, что начинать моделирование надо с самых простых вариантов.

[ivanij]

 Попалась на глаза вот такая статья:
  https://grodno24.com/2020/09/tatyana-chernigovskaya-3.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

  Хоть сайт и аккредитован в Гродне, насколько я понял, политике в этой статье нет. Можно ли согласиться с этими рассуждениями, не знаю. Как рядовому гражданину мне они представляются спорными.