Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

Если предположить, что сознание представляет собой структуру слабосвязанной иерархии (дерево), то какую структуру представляют следы памяти в большинстве случаев?

Из того, что вы пишите про сознание поневоле вспоминается, что  "сознание разлито", что отдаёт немного мистикой

Вся мистика исчезает,когда выделяем исключительно адаптивную функцию сознания.
Приспособление к новому , это сверхзадача сознания.
Весь мозг состоит из распознавателей внешних и внутренних сигналов.
Ладно ещё до недавнего времени не было технической  возможности это проверить. Но сегодня это уже обычная практика делать операции на открытом мозге , когда пациент в сознании , да ещё вдобавок играет на гитаре . Мозг не чувствует боли.Вчера только демонстрировали такую операцию по телеку у Малышевой.
Весь мозг - память и есть материальные процессы памяти , которые выявляются при взаимодействии структур мозга .
Но психика и сознание это нематериальная форма процессов работы мозга .
В мозге нет представительства абстракции "стул" , "стол""1" Это временные нематериальные формы , которые доступны в понимании только владельцу данного мозга.Вспомним удивление Анохина, по поводу постоянно видоизменяющейся памяти при каждом воспоминании.
Форма не влияет на содержание и никак нигде в мозге не соприкасается с содержанием.
Так же как и виндовс не соприкасается с компом.
След памяти - энграмма памяти .
Вот как описывается "след памяти".

Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа. Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma

Вот на этом и нужно закончить поиск следов памяти, а не углубляться пытаясь найти в субстратах памяти ещё более того чем субстраты этого заслуживают.
Но исследователи идут по ложному пути пытаясь препарировать субстраты в поисках психических коррелятов.
Здесь как раз и мистика.
Н.П. Бехтерева так и не нашла в мозге психические корреляты и в итоге стала на путь мистики.
Но если сознание, психические проявления разбирать с позиции адаптивности к новому , то возникает совершенно иная картина в отличии от субстратной.
Уверяю вас ,возня учёных с энграммами памяти покажется детской забавой ,даже если энграмму памяти разложить до атомов.

[EmperioAf]

Форма не влияет на содержание и никак нигде в мозге не соприкасается с содержанием.

"Простите, но это совершенно невероятно" (с)



Ведь тогда при принятии решения мозг должен делать выбор между решением, которое следует из "формы" и тем решением, которое следует из "содержания"
Получается какой то дуализм (искусственный?)  формы и содержания...

[Вайт]

С точки зрения того что любой нагреватель диссипативный элемент, не чего так и не изменилось.

Я про диссипативные элементы никогда ничего не говорил и что это такое не знаю. Поэтому, может быть, у них действительно ничего не изменилось, мне неизвестно.

Второе, так и не понятно какую функциональную роль бифуркацию несут в логике нейрона, хотя бы в рамках модели Ходжкина — Хаксли?

Почитайте - и про бифуркации, и про модели, Ходжина-Хаксли в том числе: Синхронизация (нейробиология) - Математическое моделирование.

На каком основании вы отводите им какую то главенствующую роль в работе нейрона?

Не нейрона, а нейронов в составе сети. На том основании, что переход нейронов в режим синхронной активности - это переход системы через точку бифуркации. При этом, например, каждое переключение внимания связано с синхронизацией новых ансамблей нейронов.

Подробнее и со ссылками - Краткое описание основных физических принципов работы организма и мозга, глава "Нервная система".

Бифуркации это просто элемент хаоса, который можно использовать в качестве генератора случайности...и не более. А в реале его приходиться подавлять, определенной степенью избыточности.

Переход системы через точку бифуркации - это может быть и переход системы от хаоса к порядку, и именно этим хаос и интересен. Так вот, нейрон сам по себе - это хаотический автоволновой осциллятор. Соединение нейронов в сеть приводит к упорядочению их активности - возникают ритмы мозга. Об одном из ритмов - гамма-ритме, связанным с вниманием, я написал выше, но то же относится и в целом к волной активности мозга. Ну, а если в активности нейронов не будет порядка, то его не будет и в поведении.

В свою очередь, например, порядок естественным образом связывается с сознанием - чем сложнее синхронизированная волновая динамика, тем сложнее сознание, так как упорядочение - это появление информации, а информация суть сознание. Наоборот, во сне сложная волновая активность сменяется синхронизацией больших популяций нейронов на низкой частоте, внимания нет - и нет сознания. Образно говоря, сложный, разный и энергичный волновой рельеф ярких образов и эмоций сменяется штилем, где всё одинаково, ничего не выделено и потому ничего нет. Например, ритм, связанный с вниманием - гамма-ритм - это самая высокая частота ритмов мозга, самый энергичный процесс - и точно так же фокус внимания наполнен яркими цветами и точными образами.

Внимание — направленность психической деятельности человека или животного и её сосредоточенность в определённый момент на объектах или явлениях, которые имеют определённое значение при одновременном абстрагировании от других, в результате чего они отображаются полнее, яснее и глубже, чем другие[17]. Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. ... Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию.

Синхронизация (нейробиология) - Внимание

[MenFrame]

Почитайте - и про бифуркации,

Где вы там увидели бифуркацию?

На том основании, что переход нейронов в режим синхронной активности - это переход системы через точку бифуркации.

С чего вдруг? Где доказательства....?

это может быть и переход системы от хаоса к порядку, и именно этим хаос и интересен.

Хаос не может не чем помочь в этом плане. Порядок в любой системе поддерживается исключительно алгоритмическими элементами.
Алгоритмам конечно необходим генератор случайности, хоть неа основе бифуркаций хоть на чем другом.

ак вот, нейрон сам по себе - это хаотический автоволновой осциллятор.

Если вы повторять эту глупость будете тысячу раз, он правдой не станет. Не каким автоволновым хаотическим осциллятором нейрон не является. Хватит вводить людей в заблуждение.

[Вайт]

Где вы там увидели бифуркацию?

Ищите. Остальное комментировать бессмысленно.

[Вайт]

Не каким автоволновым хаотическим осциллятором нейрон не является. Хватит вводить людей в заблуждение.

Что ж, читайте (и на год работы внимание обратите, всё это уже тогда было известно):

«Эксперименты последних лет, выполненные в различных лабораториях мира [16, 17, 39, 40] показывают, что нормальная активность одиночного нейрона представляет собой динамический хаос.»

3. Синхронизация хаотических нейронов, стр. 368.

«Другой феномен, который обнаружился при исследовании системы (3.6) — это пластичность. Как видно из рис. 7, даже сравнительно небольшое изменение параметров синаптической связи приводит к бифуркациям и качественному изменению режима синхронизации двух ингибиторно связанных нейронов.»

3.2.2. Взаимная ингибиторная связь, стр. 371

Синхронизация в нейронных ансамблях.

С чего вдруг? Где доказательства....?

Вот они:

Н. ф. п. … происходят в результате бифуркаций … Н. ф. п. и в др. системах: переход в режим ритмической активности нейронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д.

Неравновесные фазовые переходы - Физическая энциклопедия.

Последнюю цитату я вам приводил два дня назад (и ранее тоже приводил её неоднократно). И вы уже ничего не помните. Через два дня вы опять напишете, что я всё придумал, никаких аргументов не привёл и ввожу людей в заблуждение. И причина этого (та, которая на поверхности) — это непонимание вами работы нейронных сетей. По той же причине Макрофагу бессмысленно объяснять, что его «адаптивные функции сознания» (и, собственно, всё остальное) — чушь. Серому Стражу — что в нейронных сетях в принципе нет сравнения. Вам — как возникает синхронизация. Но настоящая причина непонимания, полагаю, глубже, потому что при просто непонимании аргументы не игнорируют.

[Макрофаг]

Ведь тогда при принятии решения мозг должен делать выбор между решением, которое следует из "формы" и тем решением, которое следует из "содержания"
Получается какой то дуализм (искусственный?)  формы и содержания...

Покажите пожалуйста существование в природе меридианов и параллелей в виде "адекватно действительной формы" .

Так же "адекватно действительную форму "числа 1 существующего в виде чего то .

Заодно и место где в компе живёт виндовс.

Вот иллюстрация :

Форму работы компа, которую мы выделяем нашим сознанием в виде понятной нам винды, продуцируем мы лишь в нашем сознании. Винда и работа компа – одно и то же настолько же, как форма куба неотъемлема от куба. Как можно говорить о том, что куб влияет на свою форму или наоборот если это – форма его же существования? Как можно говорить, что электромеханическая система, в работе которой только те кто знают выделяют винду, влияет на наше представления о винде?

Другой пример  А.Костин.

попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами. Действительно, каждая новая телепередача сопровождается неповторимым паттерном электрических сигналов; поломка того или иного элемента или блока приводит к искажению изображения и звука вплоть до их полного исчезновения; чем совершеннее модель телевизора, тем больше в нем каналов, функций, лучше качество изображения и т.д. Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение. Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн
Например психическое проявление "наглость" . Если человек обнаглел окончательно - значит ли , что у него в мозге к.л. поломка?Тоже самое другие психические проявления"Лень" "Смех"
"альтруизм"и т.д.
Вопрос сложный .Если бы была возможность чинить мозг от неадекватов  , то психиатрия бы процветала.
На самом деле психиатрия сегодня на уровне санитарного обслуживания пациентов . И это понятно. Явных поломок мозга нет , а человек шизик.
Лоботомия , электрошок, только временно усмиряют буйных, но не лечат



Понятно , что "нематериальность мысли" это не нечто сверх чувственное, духовное , мистическое. Это просто компромисс для передачи сведений , чтобы показать собеседнику как то умозрительно отделить форму от  содержания.
На самом деле психическое тоже , что физическое.
 

[MenFrame]

Ищите. Остальное комментировать бессмысленно.

Уж извините искать того чего нет...это ваше дело.

Вот они:

Ну ладно вы доказали что в алгоритме работы нейрона есть генератор случайности, на основе его естественной биологии. Какие препятствия создает этот факт для воспроизводства логики нерона и сетей на его основе? Всем давно известно что генератор случайных чисел, важный элемент многих алгоритмов. Что с того?   Какими такими волшебными свойствами обладают бифуркации, в отличии от классического генератора случайности?

[EmperioAf]

Я не понимаю вашего ответа на вопрос о форме и содержании, т.к. я понимаю форму как некие ограничения, а содержание как энергию, которая движется и сталкивается с этими ограничениями.

попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами.

Может быть, Вы хотели сказать "заведомо верное утверждение"?
Ведь картинке на мониторе телевизора соответствует конечное количество состояний электрических процессов в самом телевизоре.


Иначе, если вы утверждаете, что одному физическому состоянию системы (будь то телевизор или мозг) может соответствовать несколько различных "информационных состояний"  системы,   то вы должны как то включить случайность.
Вы полагаете нам необходимо разбираться с недетерминированностью процессов до того, как мы создадим работоспособную теорию разума?

[Вайт]

Всем давно известно что генератор случайных чисел, важный элемент многих алгоритмов. Что с того?   Какими такими волшебными свойствами обладают бифуркации, в отличии от классического генератора случайности?

В науке хаос детерминирован, это не случайная активность системы, а только принципиально непредсказуемая и неупорядоченная, то есть такая, которая выглядит случайной, а не является ей. И одно из свойств хаоса — упорядочиваться, то есть самоорганизация. Поэтому генератором случайных чисел хаотическое поведение не заменишь, поведение станет действительно случайным, не связанным со свойствами системы, и самоорганизация станет невозможной. Ну, а уже из способности к самоорганизации возникает множество следствий, начиная от обучения и до возможности сознания. Морфогенез, эволюция, жизнь в целом — всё это так или иначе связано с самоорганизацией. В статье всё написано.

[Макрофаг]

Процитирую часть вашего сообщения:
Цитата: Макрофаг от Вчера в 23:09:29
Чем занимается сознание в это время? Анохин говорит : сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.
Вот хотя бы одна из функций сознания, достаточно достоверная  - извлекать следы из памяти.
Когда вы говорите : То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы
Я бы задал вопрос - какая память у одноклеточного организма?
Наверное всё таки генетическая, которая не требует осознания.
Почему вы решили, что такая память не требует осознания? Как вы пришли к такому умозаключению?
У меня предположение, что вы пришли к такому умозаключению только из-за того, что процесс осознания не воспринимаете, как сравнение/сопоставление поступающих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта.

Например виноградная улитка - биомеханический автомат.
Учёные уже подходят к созданию искусственных насекомых- биоавтоматов.
Когда создадут , будет ли это означать , что внутри улиточного механизма по типу закипающего электрочайника - возникнет сознание?
Генетическая память - предопределяет направление развития организма -жёсткими , "зашитыми "наследуемыми нейросвязями.
Жизненную схемотехнику причин и следствий  насекомых можно неплохо конструировать
При осознании , человек прогнозирует с подключением прежнего опыта"Сознание извлекает следы из памяти". Запоминает  самое важное из того , с чем встретиться пришлось, чтобы использовать запомненный опыт когда вновь попадает в такие же условия.
 Вопрос наличия у насекомых осознания , нужно очень долго проходить пока в этом сам не убедишься лично есть/нет осознания.Только тогда вопрос будет сниматься с повестки сходу не задумываясь.
Но мне кажется это будет тему затягивать и запутывать ещё больше.
Мы просто с детства привыкли насекомых наделять чертами человеческого поведения.
Вот таракан остановился , шевелит усами. Раздумывает гад! Щас я его тапком прихлопну!
Есть интересная книжка Акош Карой " Думают ли животные" многое может проясниться https://knigogid.ru/books/1064232-dumayut-li-zhivotnye/toread?update_page
Просто безосновательны догадки не решат задачу.

[MenFrame]

В науке хаос детерминирован, это не случайная активность системы,

Вы не поверите но генераторы случайных чисел тоже не случайны, их еще называю генераторами псевдослучайных чисел.

И одно из свойств хаоса — упорядочиваться, то есть самоорганизация.

Это уже чушь. Нет такого свойства у хаоса. Хаос, потому и называется хаосом что непредсказуем. Соответственно вся дальнейшая ваша логика ошибочна.

Короче мы разобрались. В основе вашей веры, лежит идея о чудесном свойстве хаоса. На этом можно закончить.

Вот видите, что бы разобрать ваш бред, мне не понадобилось читать вашу писанину. Достаточно было наводящих вопросов.

[Вайт]

Вы не поверите но генераторы случайных чисел тоже не случайны, их еще называю генераторами псевдослучайных чисел.

Я-то поверю, только вы не поняли, о чём у меня написано.

Вот видите, что бы разобрать ваш бред,

Это не бред, MenFrame, это научные теории такие.

Короче мы разобрались.

Ну и славно.

[MenFrame]

Это не бред, MenFrame, это научные теории такие.

Научные теории в перемешку с не научными.

И одно из свойств хаоса — упорядочиваться, то есть самоорганизация.

[Вайт]

Научные теории в перемешку с не научными.

И одно из свойств хаоса — упорядочиваться, то есть самоорганизация.

Какие теории не научные? Вы забыли, о чём речь шла два часа назад? 

«Эксперименты последних лет, выполненные в различных лабораториях мира [16, 17, 39, 40] показывают, что нормальная активность одиночного нейрона представляет собой динамический хаос.»

3. Синхронизация хаотических нейронов, стр. 368.

Синхронизация в нейронных ансамблях.

[MenFrame]

Какие теории не научные?

Я их выделил тройным фейспалмом.

[Макрофаг]

Я не понимаю вашего ответа на вопрос о форме и содержании, т.к. я понимаю форму как некие ограничения, а содержание как энергию, которая движется и сталкивается с этими ограничениями.

Вот как раз в мозге ничего не ограничивает в произвольности форм.
Мы видим на экране монитора кубик сыра. В мозге срабатывает распознаватель "кубик" вне зависимости из какого материала сделан "кубик"( твёрдый, мягкий, окрашенный)
С какими ограничениями сталкивается "энергия , которая движется"?
Форма "кубик", которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель.
Психика тоже не зависит от наполнителя и не влияет на него.
Психика выделяет форму , а текущая активность нейронных сетей направляется доставать из памяти ранее наработанные программы действий , которые обкатывались в соприкосновении с кубиком сыра.
В общем возникается смысл , что лично для нас могут означать контуры ограничений "кубик сыра".
Виндовс тоже самое - существует только в голове наблюдателя , который ранее учился воспринимать виндовс.
Таких людей много и поэтому создаётся коллективная иллюзия местонахождения виндовса в компе.
Для незнающего человека виндовс не существует. Кот в крайнем случае увидит муху на мониторе.

итого: Форма, которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель.

[Вайт]

Я их выделил тройным фейспалмом.

Понятно. На это я вам уже ответил. Можете ещё о самоорганизации почитать что-нибудь.

Форма, которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель.

Мы выделяем в сознании форму, но при этом она с нами не взаимодействует и на нас не влияет? Как же мы её выделяем? И чем и как мы эту форму "наблюдаем", если она нематериальна? И где в мозге "мы"?

К вопросу о логичной логике.

[гравицап]

Хаос хаосом, а мы тут упускаем один важный момент.
Влияние на работу нейронов содержащейся в нем ДНК.
Безусловные рефлексы, различные способности и склонности они же не в нейронах, а в ДНК. Или например способность к усвоению языка. Она же в генах. Стало быть ДНК в этот период активно вмешивается в работу нейронов. Возможно и других случаях

[Вайт]

Безусловные рефлексы, различные способности и склонности они же не в нейронах, а в ДНК. Или например способность к усвоению языка. Она же в генах. Стало быть ДНК в этот период активно вмешивается в работу нейронов. Возможно и других случаях

ДНК синтезирует вещества, они влияют на работу нейрона, нейрон влияет на работу всей нейронной сети, работа сети меняется, в том числе потому что животное куда-то бежит и что-то делает, из-за этого в нейрон поступают уже другие вещества, поэтому ДНК тоже синтезирует другие вещества, работа нейрона снова меняется — долговременно или кратковременно, работа сети тоже меняется… и так далее. И всё это в более общем контексте морфогенеза, в ходе которого формируется сама нейронная сеть и который также происходит во взаимодействии ДНК и самоорганизации, только другого уровня. Точное соотношение самоорганизации и наследственности неизвестно.