Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[гравицап]

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

Точно так же как и работающий автомобиль. Или любой автомат

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

Реагирует клетка в соответствии с генетически заложенной программой.

[гравицап]

То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы. А как вы на это дело смотрите?

Приписать то можно что угодно

[гравицап]

Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем

Это просто. Надо всего лишь придумать как сделать системе приятно...
Или больно. Так сказать кнутом и пряником.
И тогда не успеете оглянуться, как система побежит жаловаться на вас в юнеско

[николай теллалов]

возможно, вы считаете, что искусственный интеллект не будет полноценным интеллектом или вовсе невозможен?

да, он именно так считает

[loky1109]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Тогда сознанием обладает всё живое. Можно расходиться. Потому что приравнивание понятий "сознание" и "жизнь" нам ничего полезного не даёт.

[Вайт]

Простите, а вы это уже поняли? И если да, то где тогда "жёсткий" ИИ или хотя бы его эскизный проект? Или, возможно, вы считаете, что искусственный интеллект не будет полноценным интеллектом или вовсе невозможен?

Зачем гадать? Я вам недавно дал ссылки, там и свойства биологических систем указаны, и что из этого следует в плане «эскизного проекта». Прочитайте предисловие к ним хотя бы и ответы получите.

Вы собираетесь «искусственное сознание» обсуждать, но вы естественное знаете, что такое? Нет. Создание искусственного интеллекта вас интересует — а естественный по каким принципам работает? Задача его в чём, хотя бы в целом как он её решает, вам известно? Иначе что вы собираетесь называть интеллектом искусственным? Жизнь что такое вообще как физическая система, свойства у неё какие? Как они могут быть с интеллектом связаны? С сознанием? Можно ли эти свойства в искусственных системах воспроизвести? И нужно ли? Что вообще такое «искусственная система», когда она становится «искусственной»? Какими алгоритмами в принципе можно создать «мыслящую» систему и в чём недостатки и достоинства этих алгоритмов? Чем они отличаются от привычных? Что нам вообще надо от искусственных систем? Что такое алгоритм и в чём он просто-таки нагляднее некуда противоречит естественному мышлению? Причём здесь язык? Мир дан нам в ощущениях — эта фраза ни о чём или за этими словами что-то важное скрывается?

Цитата в этом посте вам что-то говорит? На неё никто из вас даже внимания не обратил. Но немедленных ответов вы тем не менее требуете.

Или вот эта цитата?:

Известный советский физик Я. И. Френкель различие живой и неживой природы сформулировал следующим образом: «Нормальное состояние всякой мертвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время как нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась (механической или химической), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь».

Что это за «неустойчивое равновесие» такое? Зачем оно нужно?

И это далеко не полный список вопросов, на которые вам придётся ответить, если не просто болтать об ИИ да ЕИ. Но, по-моему, ответить на них вы пока очень не готовы, поэтому нарисованная вами перспектива в сотни страниц обсуждения выглядит вполне реальной.

 

[гравицап]

Что вообще такое «искусственная система», когда она становится «искусственной»?

Гастроном 22 по улице герцена

[Серый Страж]

В-третьих, следует также допустить, что при синтезе отдельных элементов в систему и распаде системы на отдельные элементы: и элементы, и система могут, как приобретать сознание (и/или субъектность), так и терять его (её) – то есть, возможны все варианты

На каком основании мы должны это допускать. В жизни наблюдается ровно наоборот. При распаде системы сознание утрачивается.

Сравните, как ведёт себя толпа и, как ведёт себя человек отдельно от толпы. Причём, то же самый, который до этого был в толпе, крушащей всё на своём пути.

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание.

Нет.

Однако знания и опыт могут быть только у сознания.

Нет. Никакого там знания у самого сознания нет, не было и не будет. Вы наделяете сознание свойствами какого-то самостоятельного объекта/субъекта (так и напрашивается сравнение с неким гомункулусом).
 

Как пример - компьютер. В нем уйма всяких знаний и большая история, однако нельзя сказать что комп обладает знаниями и опытом.

Противоречивое высказывание. У компьютера много знаний, которые ему вложили извне. Но от этого знания не перестали быть знаниями. Правда, эти знания компьютеру не нужны.

То есть, система проявляет уровень сознательности своих элементов, не выше. Кстати

Вы употребляете слово сознательность в этическом смысле, мол сознательный персонаж добросовестно выполняет свою работу.

Нет. Вы мне это просто приписываете.

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

Реагирует клетка в соответствии с генетически заложенной программой.

Генетически заложенная программа - это и есть знания...

По остальному отвечать, думаю, пока не стоит, так как вы, не оценили главного:

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.

[Серый Страж]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Тогда сознанием обладает всё живое. Можно расходиться. Потому что приравнивание понятий "сознание" и "жизнь" нам ничего полезного не даёт.

Не торопитесь. Я ещё не теряю надежды донести своё понимание до участников.

Ну, и про полезное:

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.

[loky1109]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание.

Нет.

Как же нет, когда да.

[Серый Страж]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание.

Нет.

Как же нет, когда да.

Нет. Осознание (то, чем и занимается сознание) - только одна из функций интеллекта. Причём - не самая сложная...

[гравицап]

Я ещё не теряю надежды донести своё понимание до участников.

Вы не очень то стремитесь.

Нет. Осознание (то, чем и занимается сознание) - только одна из функций интеллекта. Причём - не самая сложная...

Вот научили мы компы считать, играть в шахматы, отличать котиков и белочек и много чего ещё.. а с сознанием не складывается. Наверно потому что слишком просто

[EmperioAf]

Вот научили мы компы считать, играть в шахматы, отличать котиков и белочек и много чего ещё.. а с сознанием не складывается. Наверно потому что слишком просто

ну как минимум нейросетям неплохо бы обратную связь проработать. И ещё  динамика и взаимозаменяемость структуры низкая

[Серый Страж]

Я ещё не теряю надежды донести своё понимание до участников.

Вы не очень то страшитесь.

Нет. Осознание (то, чем и занимается сознание) - только одна из функций интеллекта. Причём - не самая сложная...

Вот научили мы компы считать, играть в шахматы, отличать котиков и белочек и много чего ещё.. а с сознанием не складывается. Наверно потому что слишком просто

Потому, не складывается, что наворотили вокруг этого понятия всякой мути и трансценденщины...

[MenFrame]

Достаточно? Вот и в прошлый раз итог "тыкания" был таким же, просто вы не помните по понятным причинам.

Чего достаточно? С точки зрения того что любой нагреватель диссипативный элемент, не чего так и не изменилось.
Второе, так и не понятно какую функциональную роль бифуркацию несут в логике нейрона, хотя бы в рамках модели Ходжкина — Хаксли?
Вас я по прежнему тыкаю носом, какое отношение тот беред который вы несете имеет к функционалу живого нерона?
В качестве генератора случайных чисел? И все? Что могут ваши бифуркации, в качестве механизма оптимизации опыта?

Итого: То что Бифуркации есть не кто не спорит. На каком основании вы отводите им какую то главенствующую роль в работе нейрона?
Бифуркации это просто элемент хаоса, который можно использовать в качестве генератора случайности...и не более. А в реале его приходиться подавлять, определенной степенью избыточности.

[Макрофаг]

То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы. А как вы на это дело смотрите?

Сначала распишу всё это дело для абстрактных систем. Начну с четвёртого пункта.

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

То есть, система, находящаяся на таком уровне сознательности, реагирует на воздействия разрозненно (просто как скопище связанных элементов). По сути, в каждом случае, это будет не целостная реакция системы, а только реакция отдельных элементов.

То есть, система проявляет уровень сознательности своих элементов, не выше. Кстати,
Именно отсутствие субъектности у данной системы и приводит к такому результату (в этом плане, субъектность консолидирует систему).

2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.

И, опять-таки, сознательность реакций системы, и в этом случае, может быть на уровне сознательности её элементов.

Теперь можно вернуться к определению начального уровня системы, которая обладает сознанием.

Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Ещё раз напомню – это были пока рассуждения об абстрактных системах (с их абстрактной сознательностью и абстрактной субъектностью).

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы. А как вы на это дело смотрите?

Тут в теме , уважаемые собеседники печалятся по поводу до сих пор нерешаемой проблемы сознания.
Я тоже в печали, так как за много лет наверное касался своим осознанием всего , что написано о сознании в рамках естественных наук.Или сталкивался мимоходом.
Хочу сказать у философов ещё хуже с пониманием(  сейчас в гостях у философов)
Но эти ребята уже успокоились , уверовав в то , что нейробиологические науки никогда не будут способны разобраться с сознанием. Типа только философия , на костылях религии способна постичь сознание.
У философов ,на их сетевом ресурсе   (сам в этом удостоверился) , несмотря на учёные степени - бардак и неадекват. Я просто был в шоке : как можно докатиться до такого шизобреда, когда и не пахнет научной методологией. Так ещё в добавок философы сами себе улыбаются как блаженные, когда создаётся иллюзия истины..
Мне же кажется , что на астрофоруме какой то островок подающий надежды. Потому время от времени и оставляю свои сообщения.
 Согласен с вами - в понимании сознания нужна системность.
Но нужна ещё и сверхзадача.По Станиславскому это "ради чего"для обозначения той главной цели, ради которой создаётся пьеса, актёрский образ или ставится спектакль.


Кстати (  моё субъективное мнение) Станиславский ,сам того не ведая разложил механизмы психики и сознания по полочкам .Показал как разворачивается мыслительная цепочка действий , возникает смысл, .
"Прожектор внимания"Станиславского - тоже самое , что у Павлова и Крика "светлое пятно сознания". "Кинолента внутренних видений "( эпизодическая память, у  - психофизиологов)  по Станиславскому :"Видения внутреннего зрения не есть галлюцинация, а естественное свойство человека восстанавливать в своей памяти образные представления о действительности. Воображение перерабатывает эти представления, создавая новые связи и образы. Это общечеловеческое свойство актеры используют для своих профессиональных целей, обращаясь к видениям внутреннего зрения как к материалу творчества."
Это просто шедевры интуиции - великого режиссёра.
В тоже время К.В. Анохин задаётся вопросом: Модернизация памяти при воспоминаниях кажется странным и не правдоподобным явлением (зачем это нужно?). Ведь это предполагает стирание старой памяти и образование новой
Система Станиславский, задолго до Анохина, отвечает на этот вопрос :  Воображение перерабатывает эти представления, создавая новые связи и образы.
Т.е каждое новое осознанное воспоминание модифицирует прежнее.
Это необходимая функция адаптации - постоянно модифицировать память , так  как при каждом осознании нас может ожидать встреча с новым и старая память будет бесполезна и вредна. Для каждых новых условий вырабатывается своя личная память именно для этих условий.
Для других условий тоже есть своя личная неповторимая  память( т. субъективизированная )
Попадая в такие же условия среды , которые всегда чем то отличаются от прежних ( например - весёлое или печальное настроение) память  сразу же видоизменяется приобретая оттенки текущего состояния организма личности.
Каждое состояние об одном и том же будет зафиксировано в своей неповторимости от предыдущего.
Чем занимается сознание в это время? Анохин говорит : сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.

Вот хотя бы одна из функций сознания, достаточно достоверная  - извлекать следы из памяти.
Когда вы говорите : То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы

Я бы задал вопрос - какая память у одноклеточного организма?
Наверное всё таки генетическая, которая не требует осознания.
Таких живых существ, которые пользуются генетической памятью без осознания своего текущего состояния - большинство на планете.

Я уже предлагал определять таких существ, которые ещё далеки даже от минимального уровня сознания - словами Чайлахян :

В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

Мне кажется если мы будем без разбора даже многоклеточных наделять уровнями сознания - то ещё больше усугубим непонимание.

Итого: если в сознании видеть " системность" - то "ради чего"( по Станиславскому) появилась то , что будем называть "система"?
Какие были эволюционные предпосылки для появления сознания?

Исходя из сверхзадачи и будем двигаться к пока непознанному, разбивая систему на событийный ряд( тоже по Станиславскому)
Такая метафора может пригодиться: Событийный ряд. Станиславский учил и даже настаивал на том, чтобы актеры учились разбирать пьесу по крупным событиям. Эти крупные события образуют событийный ряд. Таким образом, можно сказать, что событийный ряд - это определенная, взаимообусловленная череда событий.

[EmperioAf]

сознание является тем, что извлекает такие следы памяти

Если предположить, что сознание представляет собой структуру слабосвязанной иерархии (дерево), то какую структуру представляют следы памяти в большинстве случаев?

Из того, что вы пишите про сознание поневоле вспоминается, что  "сознание разлито", что отдаёт немного мистикой

[loky1109]

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание.

Нет.

Как же нет, когда да.

Нет. Осознание (то, чем и занимается сознание) - только одна из функций интеллекта. Причём - не самая сложная...

А при чём тут осознание? Реакция на внешние воздействия это не осознание.

[Серый Страж]

Уважаемый Макрофаг.
Сейчас развёрнуто ответить на всё ваше сообщение не могу (как обычно, жизнь подкинула кучу новых задач - на всё ресурсов не хватает), но на одну фразу у меня возникло возражение (там, где вы пишите о соотношениях памяти и сознания).

Процитирую часть вашего сообщения:

Чем занимается сознание в это время? Анохин говорит : сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.
Вот хотя бы одна из функций сознания, достаточно достоверная  - извлекать следы из памяти.
Когда вы говорите : То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы
Я бы задал вопрос - какая память у одноклеточного организма?
Наверное всё таки генетическая, которая не требует осознания.

Почему вы решили, что такая память не требует осознания? Как вы пришли к такому умозаключению?
У меня предположение, что вы пришли к такому умозаключению только из-за того, что процесс осознания не воспринимаете, как сравнение/сопоставление поступающих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта.
 
Полагаю, вы согласитесь, что содержимым любой памяти являются знания (неважно, унаследованные и приобретённые самостоятельно). Думаю, опять-таки, вы согласитесь, что эти знания хранятся в памяти в виде неких "записей" (следов памяти).

То есть, если строго следовать, вашему же утверждению: "одна из функций сознания - извлекать следы из памяти", то и этот одноклеточный организм имеет механизм по извлечению следов памяти (я обзываю их "записями") из своей генетической памяти для формирования ответной реакции. Получается, есть у этого организма "сознание на минимале"...

Таких живых существ, которые пользуются генетической памятью без осознания своего текущего состояния - большинство на планете.

Осознание, по сути, (и на любом уровне) - это процесс сравнения/сопоставления входящих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта. Ну, откуда в генетической памяти будут знания о текущем состоянии? В генетической памяти будут храниться только стратегические знания, а не текучка.

Соответственно, и осознание у таких существ своего текущего состояния попросту невозможно - нет в генетической памяти знаний о текущем состоянии (размеры и ресурсные возможности генетической памяти объективно ограничены). То есть, их сознание не сможет провести корректное сравнение/сопоставление. А отсюда и наше представление - "фу, какие тупые и бессознательные эти микробы" (я утрирую, разумеется).

Но, положа руку на сердце, а когда у нас самих (эдаких "венцов природы") отсутствуют знания о ситуации, в которую мы попали, мы ведём себя (демонстрируем свой уровень сознания), как тупые и бессознательные твари и дуболомы (я утрирую, разумеется). Разве не так?

И чего нам не хватало, чтобы вести себя умно и с осознанием ситуации? Сознание у нас ведь есть (и ещё какое!), оно работает на полную мощность. Чего не хватает-то? Ответ прост - знаний не хватает.
Наше могучее сознание работало вхолостую (если знаний вообще не было) и выдавало кривой результат (если знания были недостаточные и/или ложные).

Вот и у крохотной бактерии нет соответствующих знаний для текущих ситуаций, и она ведёт себя как бессознательная тварь по отношению к текущей ситуации. Будьте объективны - мы в ситуациях недостатка знаний ведём себя аналогично...

P.S. Разгружусь чуток и постараюсь ответить более полно.

[гравицап]

Потому, не складывается, что наворотили вокруг этого понятия всякой мути и трансценденщины...

То есть, если строго следовать, вашему же утверждению: "одна из функций сознания - извлекать следы из памяти", то и этот одноклеточный организм имеет механизм по извлечению следов памяти (я обзываю их "записями") из своей генетической памяти для формирования ответной реакции. Получается, есть у этого организма "сознание на минимале"...

Дело то в том, что все реакции бактерии запрограммированы генетически. То бишь они прекрасно протекают без участия сознания.
В таком случае, вводя в организм бактерии бесполезное сознание хотя бы и на минимале, не занимаемся ли мы как раз трансцедентщиной? Тем более ещё же и надо ответить откуда оно там взялось сознание это