Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[гравицап]

, возможно, вы сейчас подразумеваете самосознание, а не сознани

Под сознанием я понимаю такое себе детское отличие живого от неживого. Сознание есть у того, кто хочет, любит, кому больно и т.п. это детское. На самом то деле не все живое хочет любит ... Растения этого не могут. И червяки всякие, а может даже рыбы этого не могут.
И второе. Сознание оно же не априорно присуще человеку или животному. Оно возникло в процессе эволюции. А значит должен быть эволюционный механизм, должно быть какое то преимущество в этих страданиях

[гравицап]

Если взять для примера огромный завод, то ведь сравнение/сопоставление (и оценка, и контроль) происходят на всех уровнях. Рабочий контролирует сам процесс изготовления продукции (изготовление детали, сборку узла) на своём месте. Мастер контролирует, что изготовили и/или собрали рабочие его бригады. Начальник участка контролирует уже на следующем уровне - как идёт сборка агрегата. Цеховые нормировщики контролирую уже продукцию цеха. И, наконец, заводской ОТК контролирует продукцию

Воля ваша, но не могу я понять аналогию с заводом и отк. Не вижу связи

[гравицап]

Вы хотите без какого-либо понимания и искусственных сетей (которые у вас программируются!), и тем более сетей биологических прям вот так вот сразу разобраться с сознанием?

Это у вас они программируются. Путем обучения, но это лишь метод программирования. Вы хотите что сеть опознавали котиков, обучаете, она их и распознает. Программирование.
Но это котики. А чему вы собираетесь обучать сеть, чтобы у нее появилось сознание? У вас хотя бы намеки есть как к делу подступиться?

[гравицап]

Нет у сознания роли. Сознание есть, а роли у него нет. Если хотите, сознание - это следствие определённых особенностей биологической нейронной сети, начиная от общих физический принципов работы и архитектуры и до степени активности, а не причина чего-либо в ней. Поэтому у сознания нет функций, нет ролей, но оно ест

Что есть то? Неуловимый Джо?

[Вайт]

Что есть то? Неуловимый Джо?

Отсюда https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188439.html#msg5188439 и по второму кругу. Все ответы. Вам и loky1109. А просто потрындеть о сознании, вы и без меня потрындите.

[гравицап]

Что есть то? Неуловимый Джо?

Отсюда https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188439.html#msg5188439 и по второму кругу. Все ответы. Вам и loky1109. А просто потрындеть о сознании, вы и без меня потрындите.

Да нет там ответа.
Что есть сознание по вашему?

[Вайт]

Да нет там ответа.

Пост, в посте ссылка - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188649.html#msg5188649 - по ссылке всё есть. Хотите понять быстро и без усилий? И на это пожелание ответ есть - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5189444.html#msg5189444 Так что всё есть. Будет что-то непонятно, спрашивайте.

[гравицап]

Да нет там ответа.

Пост, в посте ссылка - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188649.html#msg5188649 - по ссылке всё есть. Хотите понять быстро и без усилий? И на это пожелание ответ есть - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5189444.html#msg5189444 Так что всё есть. Будет что-то непонятно, спрашивайте.

Я хочу понять что вы имеете в виду под сознанием. Быстро и без усилий.

[Макрофаг]

Если представить отслеживающую функцию сознания в виде электронного прибора , то в принципе не будет никакого различия.
....
Функция сознания отслеживать и есть прибор по типу электротехники , но в природной реализации причин и следствий.

Сравните с моими пояснениями в этом сообщении:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188864.html#msg5188864

Отслеживание неразрывно связано: и с оцениванием, и с контролированием. Мало того, все три этих процесса - отслеживание, оценивание, контролирование - неразрывно связаны с операциями сравнения/сопоставления. Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

А как конкретно (конструкция, принцип работы, "механика" явления) всё это реализовано в той или иной системе, вопрос отдельный. И я, кстати, такой вопрос не ставил изначально - то есть, вопрос конкретизации является дополнительным и им можно будет заняться после "разборок" с основными.

Если уж сравнивать сознание с некоей службой, то сознание будет неким аналогом отдела ОТК, главные функции которого: отслеживание, контроль и оценка параметров продукции, которую генерируют другие службы, отделы, цеха...

Отслеживающая функция сознания , это один из качественных уровней - можно сказать самый "примитивный" , так как стоял первым в эволюционной цепочке развития сознания.
Оценки пока нет.Оценочная деятельность связана с прогнозом.
Чтобы была возможность оценивать нужно остановиться. Т.е прервать поведенческую цепочку действий для осмысления с прогнозом.
При отслеживании просто оставляется след памяти при осознании.
В отслеживающем режиме корректировки каналом сознания -  явно не выделяется эмоциональное переживание потому как просто некогда заниматься осмысливанием в то время, когда происходит событие, требующее корректировки. Т.е. этот уровень сознания не продуцирует мысли в виду отсутствия необходимости в их функциональности. Для того, чтобы ощутить эмоцию или чтобы что-то почувствовать, нужно на это хотя бы на короткое время обратить внимание. Рефлекторная реакция переключения канала сознания срабатывает только на что-то, обладающее значимой новизной, выходит, если мы что-то почувствовали, это - достаточно неожиданно и важно в данный момент и есть какое-то время на осмысление этого.

2-й уровень осознания - в режиме отслеживания с остановкой для некоторого осмысления в виду некоторой неопределённости ситуации происходит оценка нового значимого ( появляются мысли об этом)
Это декларативная память.

см.

Эксплици́тная па́мять (лат. explicitus «развёрнутый, раскрытый»), декларати́вная па́мять — тип памяти, при котором имеющийся опыт или информация актуализируется произвольно и сознательно.

Люди используют эксплицитную память на протяжении дня, например, вспоминая момент встречи или вспоминая событие из прошлого. Эксплицитная память подразумевает под собой осознанное воспоминание, по сравнению с имплицитной памятью, которая является бессознательным, ненамеренным типом памяти. Актуализация конкретного урока вождения — пример эксплицитной памяти, а повышение водительского мастерства в результате урока является примером имплицитной памяти.

Отслеживающий режим сознания постоянно обращается к неосознаваемым стереотипам.
Если есть какое то несоответствие привычным стереотипам - в таком случае отслеживание прерывается для осмысления. Это уже второй качественный уровень осознания где происходит быстрый выбор более желательного направления дальнейших действий - если есть уверенные варианты продолжений или, если время позволяет.

3-й уровень осознания - творческое осмысливание, которое обеспечивает адаптивность нового варианта поведения.

Здесь стоит остановиться на основном предназначении сна.
Сон позволяет сбросить баласт ненужных воспоминаний , которые образовались в результате касание осознания 2- уровня .
Во время сна происходит "чистка" мозга гашением незначительных активностей накопленных за день декларативной памятью.
Долговременно запоминаются самые значительные для организма события , которые могут повлиять на судьбу организма.Малозначительное - стирается.

[Серый Страж]

Уважаемый Макрофаг. Возможно мы говорим об одном и том же, только смотрим на него с разных ракурсов и используем разные понятия.

Вот смотрите:

Отслеживание – это проявление внимания. Но ведь внимание уже требует узнавания чего-то выделенного (например, конфигурации сигналов, образа и т.д.) и удержание его в канале восприятия. Узнавание без наличия знаний (неважно каких – врождённых или приобретённых, «вшитых» в структуру или в форме циркулирующих динамических процессов) невозможно.

Оценка точно также невозможна без наличия знаний. Тут пояснений, думаю, не требуется.

Контроль – это уже ряд последовательных оценок, поставленный на поток (типа, отслеживающий оценочный процесс). Опять-таки, без наличия знаний контроль невозможен.

И во всех этих трёх процессах без актов сравнения/сопоставления сигналов (внешних и/или внутренних) или целых образов (не важно, пока) – не обойтись. То есть, по факту опять имеем проявление функции сознания: сравнение /сопоставление сигналов/образов со знаниями/опытом. 

Полагаю, что не надо сейчас про творчество – лучше разобраться пошагово, как из простых уровней сознания собирается более сложные уровни сознания.

[Макрофаг]

Возможно мы говорим об одном и том же, только смотрим на него с разных ракурсов и используем разные понятия.

Вот смотрите:

Отслеживание – это проявление внимание. Но ведь это уже требует узнавания выделенного (конфигурации сигналов, образа и т.д.) и удержание его в канале восприятия. Узнавание без наличия знаний (неважно каких – врождённых или приобретённых, «вшитых» в структуру или в форме циркулирующих динамических процессов) невозможно.

Оценка точно также невозможна без наличия знаний. Тут пояснений, думаю, не требуется.

Говорим об одном и том же согласен.
Но здесь будет преследовать пока неуловимый отслеживающий режим сознания, который разворачивается без осознания

Осознание приостанавливает выполнение текущей фазы цепочки неосознаваемого автоматизма.
Большинство наших действий в течении дня мы не можем постоянно осознавать.
Например когда умываемся , кушаем - мы не следим за каждым движением рук.
Движения автоматичны , а значит неосознаваемые.
Но, что то же должно отслеживать наши привычные неосознаваемые движения? Среда постоянно меняется , а вдруг в привычное вмешается , что то незнакомое и возможно опасное?
У нас есть багаж наработанных действий отточенных жизненным опытом.Это уже наше неосознаваемое , которое когда то при обучении держать ложку в руке осознавалось и в последствии при многократных пробах и ошибок стало неосознаваемым, т.е привычным автоматичным и рутинным .
Отслеживающий режим без осознания , как раз и работает в паре с неосознаваемым.
Стоит в наши привычные действия вмешаться некоторому несоответствию привычному - вот тогда идёт приостановка отслеживающего режима с переводом во 2-ой осознаваемый уровень.
Вот здесь уже и оценки и прогнозы.
Отслеживающий режим можно условно назвать "контролем" ,но тогда придётся вводить лишнюю сущность "кто контролирует" гомункулус ?
Этого делать категорически нельзя.
Грань между отслеживанием и осознанием очень тонкая.

Я уже приводил пример и повторю.
Вот эта грань.

Кажется, что информация об окружающем мире поступает в наш мозг непрерывно. Однако, как показывают новые исследования, это ощущение обманчиво. Ученые из Федеральной политехнической школы Лозанны установили, что в сознании происходят регулярные перерывы, которые мозг использует для обработки информации. Во время этих перерывов, длящихся около 400 миллисекунд, мы, по существу, находимся в бессознательном состоянии и не воспринимаем время.

https://hi--news-ru.turbopages.org/hi-news.ru/s/research-development/my-teryaem-soznanie-ezhesekundno.html

[ziggyStardust]

 Уже 6-ая страница, но нет не то что результатов, нет даже четких определений!

[николай теллалов]

и не будет
основные участники темы воюют друг с другом за право возвести свою визию в канон "истины"

спор и напоминает диспут богословов разных вер...

[PathFinder]

и не будет
основные участники темы воюют друг с другом за право возвести свою визию в канон "истины"

спор и напоминает диспут богословов разных вер...

Чтобы претендовать на какую-то истину в вопросе искусственного сознания или искусственного интеллекта, претендент должен предоставить ну хоть что-то работающее.
Это могут быть (в порядке уменьшения значимости):
1. Некий прибор в самом широком смысле слова (возможно с манипуляторами и рецепторами), способный демонстрировать разумное поведение. Скажем, быть способным решить какую-нибудь из нерешённых математических задач тысячелетия (было бы ну очень круто) или хотя бы просто решить школьную олимпиадную задачу или уметь разрабатывать что-то на уровне инженера или (как самый минимум) уметь распознавать предметы во внешнем мире и уметь ими манипулировать для достижения некой цели и уметь обучаться новому.
2. Программа для компьютера, имитирующая работу прибора из пункта 1.
3. Научная теория, но не любая, а позволяющая программисту написать программу из пункта 2.

Пункт 3 является минимумом с появления которого можно вести коллективные обсуждения. Иначе будем ходить вокруг да около.
В свете вышесказанного, например теоретизирования Редозубова, далеко не дотягивают даже до пункта 3. Но там хотя бы понятно, как это реализовывать программно или аппаратно.

В принципе, в ходе "хождений вокруг да около" тоже могут появляться интересные идеи. Но тогда это будет тема на сотни страниц.

[Вайт]

основные участники темы воюют друг с другом за право возвести свою визию в канон "истины"

спор и напоминает диспут богословов разных вер...

Действительно, если логику и факты не замечать, то всё войной вер покажется. А вы в том, чтобы не замечать, экспердт ещё тот - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5189408.html#msg5189408

Некий прибор в самом широком смысле слова (возможно с манипуляторами и рецепторами), способный демонстрировать разумное поведение.

Возможно? Думаю, вам вначале стоит хотя бы поинтересоваться, чем естественный интеллект занимается. Википедию, например, почитать, что там по поводу функции нервной системы в организме написано - раз уж предложенная статья вас не устроила. Иначе в рассуждениях об интеллекте вы будете вот вместе с автором выше реальный диспут вер устраивать - не понимая, что есть интеллект, по каким принципам он работает, чем от искусственных систем отличается и так далее. С таким стартом не сотни страниц, как вы пишете, а и бесконечно фантазировать можно.

[PathFinder]

не понимая, что есть интеллект, по каким принципам он работает

Простите, а вы это уже поняли? И если да, то где тогда "жёсткий" ИИ или хотя бы его эскизный проект? Или, возможно, вы считаете, что искусственный интеллект не будет полноценным интеллектом или вовсе невозможен?

[Серый Страж]

Говорим об одном и том же согласен.

Я разницу в наших подходах вижу ещё и в том, что вы начинаете отчёт сознания (сознательности, субъектности и т.д.) с очень высокого уровня (грубо говоря, с середины шкалы). А при таком подходе я предвижу трудности с наделением сознанием и субъектностью искусственных вычислительных систем.

Но здесь будет преследовать пока неуловимый отслеживающий режим сознания, который разворачивается без осознания

В том-то и дело, что осознание - это уже (даже на самом минимальном уровне) сравнение/сопоставление чего-то (сигналов, воздействий, образов и т.д.) со знаниями. А этот акт (даже целая последовательность таких актов) уже имеется при отслеживании:

Отслеживание – это проявление внимания. Но ведь внимание уже требует узнавания чего-то выделенного (например, конфигурации сигналов, образа и т.д.) и удержание его в канале восприятия. Узнавание без наличия знаний (неважно каких – врождённых или приобретённых, «вшитых» в структуру или в форме циркулирующих динамических процессов) невозможно.
.....

И во всех этих трёх процессах без актов сравнения/сопоставления сигналов (внешних и/или внутренних) или целых образов (не важно, пока) – не обойтись. То есть, по факту опять имеем проявление функции сознания: сравнение /сопоставление сигналов/образов со знаниями/опытом. 

Вернусь к началу сообщения.

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.

Вот накропал немного для пояснения собственного подхода:

Во-первых, необходимо договорится о том, что все эти: сознания, мышления, субъектности и пр., всегда относятся к какой-либо системе. То есть, вне системы (без системы) этих сущностей не бывает. Это я к тому, что если говоришь о сознании, то укажи систему, которая обладает данным сознанием.

Во-вторых, следует допустить, что обладание собственным сознанием элементов системы вовсе не гарантирует обладание сознанием самой системы, которая составлена из этих элементов. Точно также и обратное допущение: обладание системой собственным сознанием вовсе не гарантирует наличия собственного сознания и у отдельных её элементов.

В-третьих, следует также допустить, что при синтезе отдельных элементов в систему и распаде системы на отдельные элементы: и элементы, и система могут, как приобретать сознание (и/или субъектность), так и терять его (её) – то есть, возможны все варианты.

В-четвёртых, необходимо определится с тем уровнем сознания системы, который мы будем считать начальным. Заодно, сюда же, необходимо описать минимально необходимый набор условий/критериев для обладания системой собственным сознанием и/или собственной субъектностью.

Сначала распишу всё это дело для абстрактных систем. Начну с четвёртого пункта.

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

То есть, система, находящаяся на таком уровне сознательности, реагирует на воздействия разрозненно (просто как скопище связанных элементов). По сути, в каждом случае, это будет не целостная реакция системы, а только реакция отдельных элементов.

То есть, система проявляет уровень сознательности своих элементов, не выше. Кстати, 
Именно отсутствие субъектности у данной системы и приводит к такому результату (в этом плане, субъектность консолидирует систему).

2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.

И, опять-таки, сознательность реакций системы, и в этом случае, может быть на уровне сознательности её элементов.

Теперь можно вернуться к определению начального уровня системы, которая обладает сознанием.

Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Ещё раз напомню – это были пока рассуждения об абстрактных системах (с их абстрактной сознательностью и абстрактной субъектностью).

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы. А как вы на это дело смотрите?

[гравицап]

Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события[1].

Определение из вики

[гравицап]

В-третьих, следует также допустить, что при синтезе отдельных элементов в систему и распаде системы на отдельные элементы: и элементы, и система могут, как приобретать сознание (и/или субъектность), так и терять его (её) – то есть, возможны все варианты

На каком основании мы должны это допускать. В жизни наблюдается ровно наоборот. При распаде системы сознание утрачивается. А уж про наличие сознания в отделенных (ампутированных) частях это вообще фильм ужасов

1.Минимальный уровень сознания системы, это когда система реагирует на внешние воздействия с учётом (или, на основе) знаний/опыта.

Это называется интеллект, а не сознание. Однако знания и опыт могут быть только у сознания. Как пример - компьютер. В нем уйма всяких знаний и большая история, однако нельзя сказать что комп обладает знаниями и опытом.

То есть, система проявляет уровень сознательности своих элементов, не выше. Кстати

Вы употребляете слово сознательность в этическом смысле, мол сознательный персонаж добросовестно выполняет свою работу.

2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.

Возьмём автомобиль с работающим двигателем. В нем происходит само поддерживающая активность. Но это же никак не говорит о сознании и субъектность автомобиля или запчастей

[гравицап]

Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Почему же начальный... Это собственно и будет сознательный субьект