Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

Решите уже сами для себя и договоритесь меж собой - что конкретно вы хотите понимать под тем или иным словом ясно и чётко - и тогда обсуждение обретёт содержательность.

Это не тот контингент который стремиться к содержательной беседе. Можно оставить эту тему в качестве отстойника для философского трепа, дабы уменьшить количество оффтопа в других разделах ВЖР, а конструктива здесь будет не больше чем в печально известной теме "Природа сознания"

[Вайт]

Вот можете вы научить сеть предсказывать котировки валют или отличать собачек от кошечек. А любить, страдать и хотеть странного не можете. Искусственные нейросеть они же аналог естественных. Так за чем же дело стало?

Я вам уже ответил:

Но отличие в сложности качественное - и это много значит.

Вы хотите без какого-либо понимания и искусственных сетей (которые у вас программируются!), и тем более сетей биологических прям вот так вот сразу разобраться с сознанием? Почему вы не сетуете, что высшую математику в первом классе не проходят? Или для вас это тоже странно? В общем это уже беспредметная переписка.

Пусть без сопоставлений сознания не будет, но вопрос то надо ставить не так.

Да, верно, вопрос надо ставить не так. В сетях попросту нет никаких сопоставлений или сравнений и в мозге его нет. Поэтому сознание от него не зависит.

Как-то без него не получилось обойтись, значит тому есть какая-то причина и у него есть какая-то... ну не нравится вам слово функция, тогда пусть будет роль.

То же самое, что и выше. Беспредметное обсуждение. Нет у сознания роли. Сознание есть, а роли у него нет. Если хотите, сознание - это следствие определённых особенностей биологической нейронной сети, начиная от общих физический принципов работы и архитектуры и до степени активности, а не причина чего-либо в ней. Поэтому у сознания нет функций, нет ролей, но оно есть. Но всё эти объяснения, как я говорил, будут беспредметными, пока вы не поймёте, как работают хотя бы искусственные нейронные сети, за счёт чего они что-то могут распознавать. В результате, например, вам должно стать полностью понятным написанное ниже в цитате - в частности про рост уровня абстракций от слоя к слою, почему это происходит. Это будет первый шаг к пониманию мышления и, как следствие, сознания.

Главное преимущество нейросетей заключается в том, что они позволяют достигать очень высоких уровней абстракции, вычленяя из изображений их, как бы сказать… чисто абстрактные черты. Например, если нейросеть обучена распознаванию котиков, то в ее первый слой просто загружается изображение, а последующие слои обрабатывают его примерно так: второй распознает контрастность пикселей, третий наличие линий, четвертый их ориентацию, пятый мохнатость, шестой «ушастость», а седьмой и последний — «кóтовость». Важно понимать, что это очень условное представление о нейросетях — никто их заранее не программирует и не знает, что и как распознает данный слой. Как раз наоборот: все это происходит само собой по мере обучения. Суть аналогии в том, что уровень абстрактности очень сильно растет по мере движения от нижних к верхним слоям.

Го-сингулярность.

[Серый Страж]

Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

Здесь у вас логическая ошибка.
Пусть без сопоставлений сознания не будет, но вопрос то надо ставить не так. А точно ли будет сознание если будет сопоставление?
Вполне можно представить машину, которая сопоставляет предметы с некоторыми образцами и соответственно их сортирует. Сознание при этом ведь не появляется

Это смотря что мы считаем за сознание - точнее, работу какого уровня мы признаём за проявление сознания (типа, на каком уровне происходит это сравнение/сопоставление). И ещё, возможно, вы сейчас подразумеваете самосознание, а не сознание? Думаю, сначала возникает функция сознания, а потом уже возникает функция самосознания (оценка своих результатов работы по контролю/оценке/отслеживанию через обратные связи).

Для пояснения своей мысли вернусь к аналогии с отделом ОТК:

Если уж сравнивать сознание с некоей службой, то сознание будет неким аналогом отдела ОТК, главные функции которого: отслеживание, контроль и оценка параметров продукции, которую генерируют другие службы, отделы, цеха...

Если взять для примера огромный завод, то ведь сравнение/сопоставление (и оценка, и контроль) происходят на всех уровнях. Рабочий контролирует сам процесс изготовления продукции (изготовление детали, сборку узла) на своём месте. Мастер контролирует, что изготовили и/или собрали рабочие его бригады. Начальник участка контролирует уже на следующем уровне - как идёт сборка агрегата. Цеховые нормировщики контролирую уже продукцию цеха. И, наконец, заводской ОТК контролирует продукцию завода.

Так вот, мы обычно проявлением сознания считаем только работу самого заводского ОТК, а работу всех остальных уровней слежки/контроля/оценки считаем проявлением работы подсознания, интуиции и пр.
И, обратите внимание: на всех уровнях ведь задействованы эти самые операции сравнения/сопоставления.
Однако, работу нижних уровней за проявления сознания мы не считаем (принято так, в соответствии с негласной действующей парадигмой). Поэтому вы и говорите, что хоть там машина сравнивает/сопоставляет, но сознанием она не обладает.

В таком случае (и при таком подходе), сознанием вообще никто, кроме человека, не обладает, и его невозможно будет реализовать в компьютере и невозможно будет найти у других видов животных. Короче, будет полный тупик...

На мой взгляд, такая машина вполне себе обладает функцией сознания. Но только такое сознание: совсем примитивное (одна операция сравнения/сопоставления), очень простое, реализовано строго последовательно (безо всяких там самооценок/саморефлексий), проявляется временно, пригодно только в ограниченном диапазоне ситуаций, настроено жёстко и однозначно и т.д. и т.п.

[MenFrame]

работу нижних уровней за проявления сознания мы не считаем

Нижние уровни могут тоже самое решить про верхние...

сознанием вообще никто, кроме человека, не обладает,

Пока не дадите четкого определения термина "Сознание" бессмысленно говорить о том обладает ли им человек или нет.

[loky1109]

То же самое, что и выше. Беспредметное обсуждение. Нет у сознания роли. Сознание есть, а роли у него нет.

Хоть что-то у него есть? Какие-нибудь атрибуты, признаки? Оно что-то "делает"?
Если нет, то сознания нет, на этом можно закругляться.

[MenFrame]

Если нет, то сознания нет, на этом можно закругляться.

Давно, пора. Термин "Сознание" себя полностью скомпрометировал как ненаучный. Сознание, это область лженауки, пустословия и прочего интеллектуального ананизма.

[Серый Страж]

работу нижних уровней за проявления сознания мы не считаем

Нижние уровни могут тоже самое решить про верхние...

Так обычно и происходит - мы ведь не "награждаем" сознанием: ни вид, ни популяцию, ни социум...

В качестве шутки. Два нейрона друг друга считают сознающими (типа, обладающими сознанием - они ведь умные/обученные, друг с другом общаются), а вот весь мозг в целом они не считают сознающим (ну, сборище или толпа - откуда там сознанию взяться-то). Вот только, функции мозга лежат вообще вне понимания этих нейронов, даже если эти нейроны непосредственно задействованы в выполнении этих самых функций...

[Вайт]

Хоть что-то у него есть? Какие-нибудь атрибуты, признаки? Оно что-то "делает"?

По-видимому, вам подойдёт ответ, написанный мною Гравицап-у:

Вы хотите без какого-либо понимания и искусственных сетей (которые у вас программируются!), и тем более сетей биологических прям вот так вот сразу разобраться с сознанием? Почему вы не сетуете, что высшую математику в первом классе не проходят? Или для вас это тоже странно? В общем это уже беспредметная переписка.

[MenFrame]

По-видимому, вам подойдёт ответ, написанный мною Гравицап-у:

Вот видите loky1109, на вполне конкретные вопросы получили мутные ответы, в котором вы завуалировано были посланы учить матчасть. Желательно его книжку....

[Вайт]

Вот видите loky1109, на вполне конкретные вопросы получили мутные ответы, в котором вы завуалировано были посланы учить матчасть. Желательно его книжку....

Почему завуалированно? Вполне конкретно именно это и было написано - и к вам это пожелание тоже относится. Всё же лучше, чем белиберду про лженаучность сознания писать. Что касается книжки или статьи, то вы там что-то противоречащее науке замечаете? Если нет, тогда в чём проблема? Я ж за это деньги не беру и не получаю. Все объяснения там даны, кому интересно, может их прочитать, а переносить их текст сюда, по-моему, как-то не за чем. Это не пара абзацев, чтобы раз, два и всё понятно.

[MenFrame]

Что касается книжки или статьи, то вы там что-то противоречащее науке замечаете? Если нет, тогда в чём проблема?

Я не хочу снова акцентироваться на противоречиях в вашей книжки. Она не кому не интересна кроме вас. Не кто ее не рекомендовал как научную.
  Вам просто вопрос, задали. И вместо того что бы ответить на поставленный вопрос, вы пафосно хвост растопырили.

Всё же лучше, чем белиберду про лженаучность сознания писать.

Любой научный термин, имеет четкое определение. Сознание, не имеет четкого определения, соответственно не имеет отношения официальной науке. Соответственно любые рассуждения о Сознание есть чистая лженаука. А поскольку вы тут представитель от лженауки то не удивительно что "сознание" ваш любимый термин.

Это не пара абзацев, чтобы раз, два и всё понятно.

Да не кто не собирается читать ваш пафосный бред про невоспроизводимость интеллекта. Вам это вроде неоднократно дали понять. Либо выкладывайте свои тезисы здесь, либо сталкивайтесь с тем что ваша книжка не кому не сдалась даром. Есть огромное количество действительно ценной литературы, а вместо нее тут люди должны разбираться в вашем бреде. И это с учетом того что вы вообще не восприимчивы к аргументам противоречащим вашей вере в невоспроизводимость интеллекта.

Выкладывайте свои тезисы здесь....Кому не лень выведет вас на чистую воду. Мне уже лень. Если я будут тратить время на каждого выскочку в интернете который возомнил себя новым словом в науке, у меня не останется времени на науку реальную, идущую от научного сообщества.

Так что в очередной раз вас прошу...Засуньте свою книгу поглубже от моего внимания.

[Вайт]

Я не хочу ...

MenFrame, давайте, как вы фактов, подтверждающих всё заявленное, поднакопите, тогда и продолжим.

И про лженауку где-нибудь поинтересуйтесь, иначе у вас всё непонятное лженаукой получается. Судя по тому, что вы уже здесь понаписали, вам и не такие вершины логики доступны, но всё же. Так границы проводить - это чересчур.

который возомнил себя новым словом в науке, у меня не останется времени на науку реальную, идущую от научного сообщества.

У меня нет никаких "новых слов в науке", кстати. Вся наука, которая есть в книге или статье, - "от научного сообщества". Просто вы её не знаете.

[MenFrame]

тогда и продолжим.

Продолжим что? Еще раз...выкладывайте свои тезисы здесь.

иначе у вас всё непонятное лженаукой получается.

Не чего непонятного в вашей писанине нет. Вы обычный разумопоклонник, для которого разум священная корова недоступная науке и технике. Таких как вы здесь много. Различие лишь в том что вы слишком много усилий совершили в доказательство тезиса "О невоспроизводимости разума" И вам сложно признаться что вы с самого начала пошли по ложному пути.  Поэтому вы и боитесь здесь выкладывать свои аргументы, потому что чувствуете что они слабые и притянутые за уши.

Вся наука, которая есть в книге или статье, - "от научного сообщества".

Только термины, значение которых вы коверкаете в угоду себе.

[Вайт]

Различие лишь в том что вы слишком много усилий совершили в доказательство тезиса "О невоспроизводимости разума"

Обсуждение как таковой книги меня уже не слишком интересует. Фактических ошибок в ней нет, художественные недостатки мне известны, если что-то и осталось, то только чётче провести все доказательные линии. И по крайней мере меня не интересует уровень обсуждения, который можете предоставить вы - ваши способности я знаю по предыдущим обсуждениям и нынешнее этот уровень только подтверждает. Поэтому, если всё-таки считаете, что я в чём-то неправ, то берёте книгу, находите ошибки, выписываете сюда тезисы и опровергаете.

[MenFrame]

Поэтому, если всё-таки считаете, что я в чём-то неправ, то берёте книгу, находите ошибки, выписываете сюда тезисы и опровергаете.

Не устали еще свою книгу рекламировать? Я же вам четко сказал, я ваш бред читать не собираюсь. Хотите отзывов выкладывайте здесь цитаты.
Но вы этого не будете делать. Вы как и любой распространитель лженауки боитесь здоровой критики. Вы предпочтете себя считать непризнанным гением непонятым современниками. Потому и отправляете читать свои околонаучные фантазии, зная что не кто их читать не пойдет.

[loky1109]

По-видимому, вам подойдёт ответ, написанный мною Гравицап-у:

Я задал довольно простые вопросы. На них даже не обязательно (хотя и желательно) отвечать развёрнуто. Можно просто "да" или "нет".

[Вайт]

Хотите отзывов выкладывайте здесь цитаты.

Каких ещё отзывов? Вы как-то совсем из реальности выпали. Речь в теме о сознании, вопрос сложный, объяснять долго, в книге все объяснения есть, прочитайте и разберитесь. Вот и весь вопрос с книгой. На этом форуме некоторые аргументы книги тоже уже обсуждались, ничего лженаучного или неверного в них, естественно, найдено не было. Не согласны, читайте пост выше, там написано, что делать.

Я задал довольно простые вопросы. На них даже не обязательно (хотя и желательно) отвечать развёрнуто. Можно просто "да" или "нет".

Вам только кажется, что вы задали простые вопросы. Точнее говоря, простые ответы на свои вопросы вы уже получили ранее, но они вас не устроили. Остались только сложные ответы, но вы хотите, чтобы они тоже были простые. Так не бывает. Если бы сознание можно было объяснить по-простому, то и не обсуждал бы его никто.

[MenFrame]

На этом форуме некоторые аргументы книги тоже уже обсуждались, ничего лженаучного или неверного в них, естественно, найдено не было.

Да вам все носом тыкали на то что неравновесной системой является любой нагревательный элемент. На высосанное из пальца значение ценности бифуркаций в нервной системе. Ну конечно не было, вы же к критике не восприимчивы.

Не согласны, читайте пост выше, там написано, что делать.

Еще раз мне плевать на вашу писанину. Для меня ее ценность нулевая, как и 100% ваших комментариев. Вы не чем не заслужили моего внимания. Все что я могу вам предложить так это то что я возможно выскажусь по поводу цитат приведенных здесь. Не хотите ваше дело. Тонуть в чужом  бреде самостоятельно не имею не какого желания. В сети тонны околонаучной пурги, почему ваша пурга должна выделяться непонятно.
  Ну и в целом вопросы сознания меня не интересуют. Потому что сам термин уже лженаучное клеймо.

[Вайт]

Да вам все носом тыкали на то что неравновесной системой является любой нагревательный элемент. На высосанное из пальца значение ценности бифуркаций в нервной системе. Ну конечно не было, вы же к критике не восприимчивы.

Вы об этом?:

Н. ф. п. связаны с потерей устойчивости исходного бесструктурного состояния, являющегося экстраполяцией равновесного состояния в неравновесные условия, и происходят в результате бифуркаций, приводящих к возникновению новых стационарных состояний. Подобные явления имеют место в открытых системах и обусловлены флук-туациями, индуцируемыми внеш. воздействием. ...

Подобная аналогия имеет место при Н. ф. п. и в др. системах: физических (образование конвективных ячеек Бенара; возникновение осцилляции напряжённости электрич. поля в диоде Ганна), химических (появление автоколебаний и автоволн при хим. реакциях), биологических (переход в режим ритмич. активности нейронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д.

Неравновесные фазовые переходы - Физическая энциклопедия.

Достаточно? Вот и в прошлый раз итог "тыкания" был таким же, просто вы не помните по понятным причинам.

Вы не чем не заслужили моего внимания.

Да, это уже который пост заметно.

[loky1109]

Вам только кажется, что вы задали простые вопросы. Точнее говоря, простые ответы на свои вопросы вы уже получили ранее, но они вас не устроили. Остались только сложные ответы, но вы хотите, чтобы они тоже были простые.

Так да или нет? Это ключевое. Если "нет", то с вами о сознании говорить бесполезно, вы отрицаете принципиальную возможность его не только изучения, но и обсуждения.