Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

А пока никакой лужи нет, гомункулус Вася мечтает о звездолетах и прекрасных инопланетянках. Так что ли?

Чтобы мечтать о звездолётах и прекрасных инопланетянках гомункулусу Васе , нужны сенсорные системы и другие структуры , которые отвечают за мотивацию. Если признать, что Вася , имеет локализацию в мозге для отслеживания, то  необходимо будет объяснить, как этот Вася " может общаться с внешним миром.
Для этого нужно будет поместить в гомункулуса практически весь мозг.
Тогда понадобится ещё один Васин клон, с такими же структурами мозга - и этот ряд продолжится до бесконечности.
Понятно , что внутренний гомункулус представляющий наше "Я"это непозволительная роскошь  для мозга , который и без Васи тратит огромные ресурсы энергопотребления.

Отслеживающая функция сознания возникла гораздо проще.
Если начинать с истоков  возникновения отслеживающей функции сознания, то всем известно , что лягушка и многие другие животные реагируют только на движущееся.
Всё остальное для лягушки не существенно при ловле комаров.
Здесь выступает новое( как движущееся) само по себе , которого уже достаточно , чтобы лягушка плотно пообедала.
Но не на всякое движущееся нужно обращать внимание , а только на значимое с позиции лягушачьих интересов. Это ещё не сознание , но часть механизма пока ещё не доработанного эволюцией в случае простых животных.
Вот и первая формулировка отслеживающей функции сознания - произведение силы новизны на значимость , способно привлечь внимание.
Исследования как раз и показали существование в мозге нейронов новизны:

А.Н. Архимук «Психофизиология внимания»

 

Впервые нейроны новизны были найдены в зрительной покрышке лягушки Дж. Летвиным. Эти клетки переставали отвечать на повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона в виде спайковых разрядов. Нейроны новизны были эфферентными, а их длинные аксоны оканчивались в сетчатке. Эти нейроны сходны с «нейронами внимания», выделенными Д. Хьюбелом в слуховой коре кошки. Нейроны со сходными характеристиками были также найдены в ретикулярной формации ствола мозга кошки. Изучение неспецифического таламуса кролика показало существование особой формы нейронной реакции активации, отличной от простого учащения спайковых разрядов. Новые стимулы вызывали десинхронизацию спайковой активности нейрона, которая состояла из разрушения его пачечной активности, коррелирующей с волнами ЭЭГ, и замены её на рандоминизированные одиночные спайки, появление которых совпадало с блокадой альфа‑подобной активности. Реакция десинхронизации нейронов таламуса демонстрирует все свойства ориентировочной реакции.

У простых животных ( лягушки, тараканы) пока ещё не развиты механизмы внимания с отслеживающей функцией сознания.Но есть всё для последующего развития , которое продолжилось у развитых НС человека и высших животных в виде  механизма внимания осознания.
Теперь ориентируясь на истоки возникновения отслеживающей функции сознания - гомункулуса Васю, вычёркиваем из списка претендентов  , которые управляют нашим поведением.
 Когда создаётся впечатление осознанности поведения лягушки на охоте за комарами: - можно будет вспомнить о самой примитивной функции сознания - обращать внимание только на новое-значимое.
Обращать внимание на новое значимое( начиная с простых НС), и анализировать методом сознания( в случае высших животных начиная с птиц) становится главным принципом эволюции всех живых существ в борьбе за существование.
Отслеживающие функции у самых примитивных животных - гениально просты в своей реализации.
 

Учёные из группы Sussex Neuroscience Университета Сассекса под руководством Джорджа Кеменеса (George Kemenes) занималась изучением мозга улитки в тот момент, когда она принимает решение поползти поискать еду (салат-латук). Улитки — весьма удобные модельные животные для изучения работы отдельных нейронов: у улитки их мало, и они довольно крупные, в них просто вживлять электроды.

Работа с улиткой со вживлёнными элекродами позволила увидеть удивительную вещь: решение животное принимает очень экономно. Первый нейрон «отвечает» за сигнал о присутствии потенциальной еды рядом( новизна), второй же — за то, испытывает ли сейчас улитка чувство голода( значимость). И только если оба нейрона возбуждены, то есть, на вопрос: «есть ли еда рядом?» и «а голодна ли я?» улитка оба раза отвечает «да!», запускается сложный поведенческий каскад нейрореакций. В противном случае улитка экономит энергию, и даже «не дёргается».

http://neuronovosti.ru/poest-kak-dva-nejrona-vozbudit/

( пометки жирным красным мои)

[николай теллалов]

более "самостоятельные", чем в принципе могут быть искусственные системы

опять некая неуловимая божественная благодать над "неискусственными"...

[loky1109]

А вот искать смысл за термином, это уже психически неадекватная деятельность...которую в психиатрии называют Галюцинированием.

Что за чушь я сейчас прочитал?

а для этого его кто-то придумал. Значит ли это, что тот, кто его придумал психически ненормален?

Придумывайте на здоровье...

Ещё раз. Являются ли психически нездоровыми люди, которые изначально придумали смысл/значение слов, которое потом было внесено в словари?
Вопрос вроде простой.

Если начинать с истоков  возникновения отслеживающей функции сознания, то всем известно , что лягушка и многие другие животные реагируют только на движущееся.

Это ещё не сознание , но часть механизма пока ещё не доработанного эволюцией в случае простых животных.

Я вот почему то не уверен, что реагировать только на движущиеся объекты это то, что было заложено в лягушек изначально и прошло через сотни миллионов лет без "доработки" эволюцией, а не сравнительно недавняя адаптация. Это я к тому, что современная лягушка настолько же далека от истоков возникновения отслеживающей функции, насколько и современный человек.

[Вайт]

опять некая неуловимая божественная благодать над "неискусственными"...

Сейчас вам благодати везде видятся, а дальше что будет, представляете? То, о чём я пишу, неравновесная термодинамика называется. Вы можете её благодатью называть, но всё же задумайтесь над перспективой.

[loky1109]

. Что исследованию доступно пока только мышление, а не сознание как таковое, поэтому и «функции» или «механизмы» могут быть только у мышления.

Для ясности. Под "функцией" лично я понимаю "задачу".

"Функция сознания" это "а на кой ляд оно вообще надо?"

[Вайт]

Под "функцией" лично я понимаю "задачу".

"Функция сознания" это "а на кой ляд оно вообще надо?"

Из чего следует, что вы приписываете сознанию некую самостоятельность, а значит, и так далее со всеми остановками в противоречиях и гомункулусах. У сознания нет функций, для функций есть мозг, сеть нейронов, а как сознание связано с её работой - отдельный вопрос. Для ответа на который минимум нужно понять, как работают нейронные сети, за счёт каких своих особенностей они могут отличать котиков от собачек.

[гравицап]

. Что исследованию доступно пока только мышление, а не сознание как таковое, поэтому и «функции» или «механизмы» могут быть только у мышления.

Для ясности. Под "функцией" лично я понимаю "задачу".

"Функция сознания" это "а на кой ляд оно вообще надо?"

ну так субъектность же. Эволюционно это стимул для индивидуальных решений. Следовательно более сложное и разнообразное поведение по сравнению с бессознательными видами.

[гравицап]

чего следует, что вы приписываете сознанию некую самостоятельность, а значит, и так далее со всеми остановками в противоречиях и гомункулусах. У сознания нет функций, для функций есть мозг

Сознание одна из функций мозга

[Вайт]

Сознание одна из функций мозга

Функция мозга перевод чувствительности в двигательную активность. Это умеют рекуррентные нейронные сети и сознание им для этого не нужно. В общем разбирайтесь, что такое нейронные сети, в статье всё написано, тогда и с сознанием многое прояснится. Без интеллектуальных усилий с вашей стороны что-то объяснять вам всё равно бессмысленно.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 22:12:08
Если начинать с истоков  возникновения отслеживающей функции сознания, то всем известно , что лягушка и многие другие животные реагируют только на движущееся.
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 22:12:08
Это ещё не сознание , но часть механизма пока ещё не доработанного эволюцией в случае простых животных.
Я вот почему то не уверен, что реагировать только на движущиеся объекты это то, что было заложено в лягушек изначально и прошло через сотни миллионов лет без "доработки" эволюцией, а не сравнительно недавняя адаптация. Это я к тому, что современная лягушка настолько же далека от истоков возникновения отслеживающей функции, насколько и современный человек.

Конечно далека и я не говорю , что у современных лягушек есть отслеживающая функция сознания даже в примитивной форме.
Сам механизм отслеживания не зависит от способа реализации присущему лягушке или человеку. Механизм причин и следствий никто не назначал.Но все животные в мире способны воспринимать мир своими рецепторами, обрабатывать сигналы  внешнего для выживаемости формируя поведенческие реакции.
Вот как раз периферические рецепторы при восприятии сигналов и способствовали появлению направленности внимания.
Только у лягушек эта направленность выражается в очень простых схемах при восприятии , а у человека таже  самая простая схема в своей основе как у лягушки, но уже с эволюционными доработками , что позволяет расширить репертуар поведенческих программ.
Это самое важное , что я хотел сказать.

Механизм , это система взаимодействий , которая приводит к определённому результату.
Есть клетка, есть клетки . Есть постоянно повторяющаяся среда.Взаимодействие клеток и среды приводит к результату , который способствует выживанию и продолжению существования.
Механизм надо рассматривать абстрактно , выделяя наиболее существенное.Тогда это будет системно.
 
.Зачем лягушке эволюционировать когда и так всё "хорошо"?
Лягушки обитают в сравнительно постоянной слабо изменяющейся среде.
У лягушек наработанная  отбором предрасположенность к определенным реакциям, обеспечивающим автоматизм реакций для выживания. 
Для других животных  этого оказывается недостаточно.  Преимущество им дается именно быстрой приспосабливаемостью, в том числе и во время выполнения поведенческой программы.
Такая способность быстро приспосабливаться к меняющимся условиям среды, меняя своё поведение в зависимости от условий среды и дополняла рецепторно анализаторный аппарат.
У человека осталось всё от лягушки и более развитых животных , которые пользуются только условными рефлексами. 

У человека в составе ориентировочных реакций присутствуют всё те же "нейроны новизны", что у лягушки.
Если в восприятии человека нет ничего нового , то осознание невозможно.
Вспомним ту же улитку : пока два нейрона не заработают одновременно улитка молчит.
Такая же нейронная схемотехника и у человека.
Пока не возникнут причины для осознанной адаптации - не будет мотивации, не будет осознания своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
В реальности, у человека происходит переход осознаваемого в неосознаваемый автоматизм   - очень быстро.Поэтому наблюдается эффект непрерывности осознания.

Ученые считают, что мозг имеет двухфазный режим работы. Во время бессознательной фазы мозг обрабатывает информацию о воспринимаемых объектах, устанавливая такие их признаки, как цвет и форма. После этого мозг переключается на осознанное восприятие, на что иногда уходят сотни миллисекунд.

https://hi-news.ru/research-development/my-teryaem-soznanie-ezhesekundno.html

Важен сам механизм запуска осознанного внимания.
Понимая механизм запуска осознанного внимания , мы наконец то сможем понять для чего сознание в своей основе - и теперь это можно понять с уверенностью.
Начиная с истоков , осознав , что это именно - истоки , появляется возможность быстро продвигаться в понимании остального.
Рецепторно анализаторный аппарат  человека не настолько усложнился качественно как количественно.
Человеку  до лягушек рукой подать , так как в нас всё самое древнее есть и оно работает. А без этого древнего, человек просто не сможет выживать.

[loky1109]

Из чего следует, что вы приписываете сознанию некую самостоятельность

Не следует ни разу. Сознание есть? Вроде как да. Оно как-то функционирует, что-то делает, выполняет какую-то работу? Если ответ "нет", то, простите, а что тогда значит "есть"?
Я прекрасно понимаю, что сознание как таковое неотделимо от всего остального, что происходит в мозге и по сути является эфемерой, производной множества работ мозга. Но если идти по этой дороге, то идти до конца, и прямо объявить, что сознания нет. Но это в вопросе о сознании тупиковая ветка рассуждений.
Ну и почему то же сознание именно в такой форме существует. Как-то без него не получилось обойтись, значит тому есть какая-то причина и у него есть какая-то... ну не нравится вам слово функция, тогда пусть будет роль.

У сознания нет функций

Вы, как мне кажется, используете слово "функция" в одном конкретном смысле и не в том, в котором это делаю я.

.Зачем лягушке эволюционировать когда и так всё "хорошо"?

Те виды, у которых было "всё хорошо" деградировали или вымерли. Лягушка устроена сравнительно сложно, значит не настолько всё хорошо, что приходится такую сложность городить.

Лягушки обитают в сравнительно постоянной слабо изменяющейся среде.

Пол миллиарда лет?

У человека осталось всё от лягушки

У человека ничего не осталось от лягушки, потому что среди предков человека лягушек не было. У нас с лягушками общий предок - лягушкой не являвшийся, от которого одинаково далеки и мы, и лягушки.

Моё уточнение касалось именно этого.

[MenFrame]

Ещё раз. Являются ли психически нездоровыми люди, которые изначально придумали смысл/значение слов, которое потом было внесено в словари?

Люди психически нормальные смысл терминам не придумывают. В начале появляется смысл, а потом уже ему присваивается термин, который является ссылкой на этот смысл. В лучшем случае составитель словаря может перевести интуитивный(народный) смысл слова, в буквальный речевой.

Что за чушь я сейчас прочитал?

Прочитайте внимательнее и все...зачем отчитываться о личном замешательстве...

[гравицап]

Отслеживающая функция сознания возникла гораздо проще.

Отслеживающая функция это что ещё такое. Отслеживать могут разные приборы без всякого сознания. Следить за мухами для этого тоже сознание не требуется

[гравицап]

Сознание одна из функций мозга

Функция мозга перевод чувствительности в двигательную активность. Это умеют рекуррентные нейронные сети и сознание им для этого не нужно. В общем разбирайтесь, что такое нейронные сети, в статье всё написано, тогда и с сознанием многое прояснится. Без интеллектуальных усилий с вашей стороны что-то объяснять вам всё равно бессмысленно.

Перевод чувствительности в двигательную активность. Этим ещё Павлов увлекался - люгушачью лапку бил током, а лапка дергалась.
Нейронные сети надо обучать, то бишь программировать. Вот можете вы научить сеть предсказывать котировки валют или отличать собачек от кошечек. А любить, страдать и хотеть странного не можете.
Искусственные нейросеть они же аналог естественных. Так за чем же дело стало?

[Rattus]

Отслеживать могут разные приборы без всякого сознания.

Зависит исключительно от того, как это самое "сознание" будет определено. Если определить как процесс фиксации воспринимаемого в памяти (почему нет?), то им будет обладать и северный мост в чипсете материнской платы компутера.

[Макрофаг]

Отслеживающая функция это что ещё такое. Отслеживать могут разные приборы без всякого сознания. Следить за мухами для этого тоже сознание не требуется

Совершенно верно.Это то , что надо.Сознание не зависит от способа реализации потому и возникает в разных мозгах с совсем другой конструкцией.Например новокаледонские вороны - такие же обладатели сознания как и человек - но мозги разные.
Говоря о сознании имеем дело с природной схемотехникой причин и следствий.
Сознание - всего лишь механизм психики , который формирует субъективное , наш ментальный мир.
Если представить отслеживающую функцию сознания в виде электронного прибора , то в принципе не будет никакого различия.
Один из первых академических учёных , который осознал независимость сознания от способа реализации стал К.В. Анохин.
Вот в одной из лекций "Проблема сознания у животных"

Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

Необходимо отличать функции сознания от субъективного мира психических проявлений в котором сознание выполняет лишь алгоритмическую функцию.
Можно выделить алгоритмы сознания , которые будут однозначно проявляться в разных мозгах и в том числе программно на компе.
Это как раз отвечает критериям системности, системному подходу в науке.
Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход
 
Всё дело в том , что сознание привыкли понимать как эффект самовосприятия , самоощущения своего "Я"
Сознание только устанавливает фокус внимания осознания  на концентрации внутренней модели самовосприятия "Я". Да и то это бывает очень редко когда мы осознанно рассуждаем о сущности своего "Я".
Таких же моделей как собственное "Я" в субъективном мире человека существует великое множество.Это модели наших родственников, знакомых, друзей т и.д.
Точка сознания поочерёдно подключает модели к текущему профилю осознания и мы може испытывать например эмпатию.
Понятно , что создаётся ощущение целостности сознания и подключённой к профилю модели нашего "Я"( "я" - воспоминание о себе самом с чем встретиться пришлось)
Но это лишь иллюзия самовосприятия.На самом деле "Я" - полёт на гребне волны текущего момента при осознании .
"Я" лишь временно посещает точку сознания.Например при интроспективных отчётах своих ощущений.
Опять же иллюзорно целостность "Я" и нашего организма. Доказательство этого является например деперсонализация при некоторых психопатологиях.Конечно это не нормально - но деперсона реально существует в ощущениях  .
см. Деперсонализа́ция — расстройство самовосприятия личности и отчуждение её психических свойств. Утрата чувства собственного «Я» и ощущение пустоты при деперсонализации называется ценестезией

итого : Отслеживать могут разные приборы без всякого сознания.
Функция сознания отслеживать и есть прибор по типу электротехники , но в природной реализации причин и следствий.
Опять же понять суть прибора отслеживания помогает пример с двумя нейронами улитки.
Первый нейрон «отвечает» за сигнал о присутствии потенциальной еды рядом, второй же — за то, испытывает ли сейчас улитка чувство голода. И только если оба нейрона возбуждены, то есть, на вопрос: «есть ли еда рядом?» и «а голодна ли я?» улитка оба раза отвечает «да!», запускается сложный поведенческий каскад нейрореакций.т

Таким же образом с участием нейронов работает отслеживающая функция сознания, которая "следит" за появлением нового в восприятии , чтобы при возникновении неопределённой ситуации ( новое)остановить развивающийся неосознаваемый автоматизм для уже осознанного выяснения ситуации. Чтобы затем по мере необходимости чуть скорректировать автоматизм для данной ситуации в среде и уже превратив незнакомую ситуацию в знакомую продолжить в неосознаваемом режиме отслеживать новизну.

[loky1109]

Отслеживать могут разные приборы без всякого сознания.

Зависит исключительно от того, как это самое "сознание" будет определено. Если определить как процесс фиксации воспринимаемого в памяти (почему нет?), то им будет обладать и северный мост в чипсете материнской платы компутера.

Как-то больно расширительно. Да и основано на единственном признаке.

[Rattus]

А зачем исходно простому слову определение по множеству признаков?
Решите уже сами для себя и договоритесь меж собой - что конкретно вы хотите понимать под тем или иным словом ясно и чётко - и тогда обсуждение обретёт содержательность. А иначе это всё так и будет пустопорожняя болтовня "слепого с глухим".

[Серый Страж]

Если представить отслеживающую функцию сознания в виде электронного прибора , то в принципе не будет никакого различия.
....
Функция сознания отслеживать и есть прибор по типу электротехники , но в природной реализации причин и следствий.

Сравните с моими пояснениями в этом сообщении:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188864.html#msg5188864

Отслеживание неразрывно связано: и с оцениванием, и с контролированием. Мало того, все три этих процесса - отслеживание, оценивание, контролирование - неразрывно связаны с операциями сравнения/сопоставления. Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

А как конкретно (конструкция, принцип работы, "механика" явления) всё это реализовано в той или иной системе, вопрос отдельный. И я, кстати, такой вопрос не ставил изначально - то есть, вопрос конкретизации является дополнительным и им можно будет заняться после "разборок" с основными.

Если уж сравнивать сознание с некоей службой, то сознание будет неким аналогом отдела ОТК, главные функции которого: отслеживание, контроль и оценка параметров продукции, которую генерируют другие службы, отделы, цеха...

[гравицап]

Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

Здесь у вас логическая ошибка.
Пусть без сопоставлений сознания не будет, но вопрос то надо ставить не так. А точно ли будет сознание если будет сопоставление?
Вполне можно представить машину, которая сопоставляет предметы с некоторыми образцами и соответственно их сортирует. Сознание при этом ведь не появляется