Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

Если вы информатику изучали, то наверное в курсе, что у любой информации есть материальный носитель. В данном случае головной мозг - это он и есть. Т.е. это биологическая нейросеть, в которой и записаны определенные сведения о меридианах и параллелях, и о том как ими пользоваться.

Вне мозга происходят очень много процессов влияющих на понимание меридианы и параллели. Например ЖКТ имеет свой малый мозг.

Энтеральная нервная система – Ваш «второй мозг»
В стенках ЖКТ находится энтеральная нервная система (ЭНС), которая, как полагалось ранее, участвует исключительно в контроле процесса пищеварения. Теперь же специалисты предполагают, что она играет важную роль в физическом и психическом состоянии человека. Она может работать автономно и взаимодействовать с головным мозгом.

https://www.aum.news/zdorove/1273-kishechnik-vtoroj-mozg-enteralnaya-nervnaya-sistema

"Голова профессора Доуэля" не будет работать даже гипотетически. если только не эмулировать всё тело целиком.
Кроме мозга норадреналин( гормон стресса) вырабатывается надпочечниками.

Отдавать предпочтение мозгу в мыслительной деятельности мы привыкли с самого детства когда крутили пальцем  у виска. 
Поэтому мыслительный стереотип  мозг - хранилище и распределитель системы управления это уже впитывалось с малолетства и стало не до конца проверенной очевидностью для всех.
Множество наших реакций не под властным  контролем мозга( см. ФЦНС) .
В мозге "пишутся" только системны элементы типа персептрона. Но не о каких "хранилищах памяти " в виде "записи определённых сведений о параллелях и меридианах " не может быть и речи.
Если на эмуляцию всего мозга по предварительным подсчётам понадобится 1.5 млрд лет !
То в следующий миг придётся делать ещё одну эмуляцию таке как мозг постоянно меняется на молекулярном уровне.
При самом пристальном изучении материальных носителей в мозге : меридиан и параллелей вы никогда не найдёте. Так как это временное явление активности мозга .
То , что успевает выделить сознание - один миг.

[sharp]

Кроме мозга норадреналин( гормон стресса) вырабатывается надпочечниками.

Чья деятельность контролируется гипофизом, находящемся в головном мозге.

Поэтому мыслительный стереотип  мозг - хранилище и распределитель системы управления это уже впитывалось с малолетства и стало не до конца проверенной очевидностью для всех.

Ну вообще-то это подтверждено нейробиологией: высшие когнитивные функции напрямую связаны с активностью головного мозга, в частности его коры.

То в следующий миг придётся делать ещё одну эмуляцию таке как мозг постоянно меняется на молекулярном уровне.
При самом пристальном изучении материальных носителей в мозге : меридиан и параллелей вы никогда не найдёте. Так как это временное явление активности мозга .
То , что успевает выделить сознание - один миг.

Так где по-вашему находится информация о меридианах и параллелях, пока вы о ней не вспоминаете?

[Макрофаг]

Ну вообще-то это подтверждено нейробиологией: высшие когнитивные функции напрямую связаны с активностью головного мозга, в частности его коры.

В мозге ещё происходят процессы метаболизма в котором принимают участие нейроны  глия.
но если в мозге возникает сигнал то это деятельность всего организма .
Если уничтожать тело то умрёт и мозг.
Если человека поместить в условия искусственной депривации , то куда денется автономия мозга. Затухнет , заглючит и выключится.
Нейробиология подтверждает , что высшие когнитивные функции связаны с активностью мозга , но нейробиология не описывает эти процессы как функция сознания.
Вспомнилась шутка студентов с нейросайенса , которые к ноге приложили электрод ЭЭГ и тот  фиксировал электрические потенциалы такие же как в верхнем мозге.
Всё это к тому , что не следует мозг представлять как оригинальный  физиологический субстрат.
 мышления.
Аксоны от клеток ветвятся по всему телу . И если потрогать волосок на ноге , то от этого волоска пойдёт единственный сигнал к единственной клетке мозга.Т.е. тело следует рассматривать как продолжение мозга.
Принято считать ,что у мужчин волос на теле гораздо больше, чем у женщин, разное количество пигмента . От того и весит мозга мужчины больше , так как на метаболизм нейронов поддерживающих волосяные структуры - нужно больше  окружающей инфраструктуры( питательная среда, кровотоки .
Поэтому Савельев , выражает неточные данные от разных весовых категориях мозга мужчин и женщин.
Спиной мозг может вообще работать автономно минуя высшие отделы.
Разрушить лягушке головной  мозг оставив спиной и прикладывать к ляжке бумажку смоченную в кислоте . Лягушка будет дёргать ляжкой выполняя сложнейшие рефлекторные движения.
Т.е не всё так однозначно и не следует полностью строить теорию работы мозга, мышления - только  на его функциональности. Даже скажу это вредно и тупиково.
Необходимо это просто принять к сведению , чтобы не представлять мозг вычислительным организмом в организме. К сожалению к этому склонны многие известные психофизиологи.
Вот можно посмотреть с комментами :  "Нейрон как «организм» в организме"https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/alex.php

Так где по-вашему находится информация о меридианах и параллелях, пока вы о ней не вспоминаете?

В том и дело , что память об меридианах и параллелях это ещё не воссозданная память( ещё не существующая память), которая только в определённых условиях создаётся всем организмом.
Условия для воссоздания - не просто захотел и память возникла. Нужны спецусловия  для воссоздания памяти, которые включают и внешнюю среду.
При воссоздании памяти ( а это и есть наше мышление) на пике активности , память продолжает непрерывно модифицироваться в.т.ч и на молекулярном уровне (совсем другой состав - каждое мгновение) .
Например для сравнения : снег на сковородке - фатальное превращение  в воду и видоизменение .
Память собирается их кусочков системных элементов со всего мозга общей нейросетью.
Если сгусток памяти исследовать , то кроме однотипного сигнала , который наблюдается при любой активности  на выходе: память( энграмма) будет совершенно безликой.
Мы только можем приблизительно трактовать сигнал - наблюдая за внешним характерным поведением человека или животного.
Поэтому интерфейсы , техническая телепатия в принцип невозможны НИКОГДА при любых сверхтехнологиях.


Вот можно посмотреть , чтобы проникнуть в суть , потом двигаться дальше. "Концепция памяти" https://scorcher.ru/journal/art/art295.php
В своём сообщении я просто пересказал чужую  модель понимания памяти , правда несколько для художественности импровизировал.

[Rattus]

Чья деятельность контролируется гипофизом, находящемся в головном мозге.

Гипофиз, точнее его передняя доля, вырабатывает АКТГ, влияющий на синтез глюкокортикоидов и в небольшой мере прочих (половых) стероидных гормонов корой надпочечников. Которая не имеет никакого морфологического и биохимического отношения к мозговому веществу надпочечников (это вообще две совершенно разные железы по сути - как и передняя и задняя доля гипофиза), вырабатывающему адреналин. Фактически мозговое вещество надпочечников - ещё один периферический ганглий симпатической нервной системы, только выделяет он свой катехоламиновый медиатор не к синапсу с гладкомышечной клеткой, а в системный кровоток, и не короткодействующий норадреналин, а более долгоиграющий адреналин. Вот и вся разница.

Кстати задняя доля гипофиза (нейрогипофиз) - тоже не железа по сути, а отросток гипоталамуса, выделяющий два нейропептида: окситоцин и антидиуретический гормон. А передняя доля (аденогипофиз) тоже в свою очередь контроллируется пептидными статинами и либеринами и дофамином гипоталамуса по чудесной сосудистой сети гипофиза (такое название - из-за того, что вены от гипофталамуса вторично распадаются на капилляры в аденогипофизе), и там уже довольно большая куча гормонов.

[EmperioAf]

Мне нужно показать объективно наблюдаемые факты, требующие для своего объяснения использование понятия "сознание".

Кто же мешает наблюдать факты! 
Вот объективные : Толпа стоит на улице - раздаётся хлопок.
Скорее всего у всех возникнет ориентировочна реакция. Ориентировочный рефлекс — это сложный безусловный рефлекс, появляющийся при воздействии на организм нового или неожиданного раздражителя.
Далее осознание  и прогноз - что сулит неожиданный хлопок. Если ситуация неопределённая и толпа загудела , то лучше сматываться по добру по здорову в свете последних мировых событий.
Далее разворачивается последовательность действий по избеганию , постоянно корректируемая внешними изменяющимися обстоятельствами ( все падают , надо и мне  упасть , а может продолжать искать убежище.
Но хлопок можно свернуть на пацанячье баловство с петардами.Все бегут , а ты стоишь загадочно улыбаясь. 
Эмоциональный контекст сокращает время на раздумье для более подходящего ответа на неожиданный  стимул.
Эмоции эволюционно созданы для сужения плана возможных реакций.
Прогноз удался , неожиданный хлопок оказался ребячьим баловством .
В памяти навсегда фиксируется контекстовая  эмоция.
Теперь другие хлопки на площади под Новый год не будут вызывать столь бурных ориентировочных реакций. Это наз. "привыкание нейронов"
Но через некоторое время после ослабления рефлекса , он опять восстанавливается ( механизм забывания)

Немного оффтопа:
недавно я ехал в полном людей автобусе. Некоторые группы знакомых весело разговаривали; было слегка шумно. И вдруг девочка в двух метрах сзади меня надула пакетик и лопнула его. От хлопка на время, около секунды, воцарилась гробовая тишина (у меня так прильнуло к сердцу, что момент запомнился). А потом несколько человек сказали девочке, что так нельзя делать, и вскоре снова стало слегка шумно.

Тот факт, что на мгновение около секунды воцарилась гробовая тишина разве не свидетельствует, что все присутствующие в автобусе, которые до этого разговаривали,  включили сознание?

[Forest]

Как бы жил бы гипотетический безсознательный человек?давайте сравним с нами сознательными..

Можете пронаблюдать на досуге за муравьями. Вот примерно так бы и жил.

Вообщето сейчас мы так и живем -как муравьи. С поправкой на рукасто-рычаговый тип строения тела и его массу. Омуравъячили уже все планету и пытаемся на Луну перепрыгнуть. Я вполне серьезно.

[sharp]

В том и дело , что память об меридианах и параллелях это ещё не воссозданная память( ещё не существующая память), которая только в определённых условиях создаётся всем организмом.

Ну что значит создается? Пусть человек не пользуется этим понятием, но сам факт того, что он его знает, обязательно зафиксирован где-то внутри организма. Не будем спорить где именно - не суть - но если очертить в качестве носителя весь организм, думаю становится очевидно, что это знание "где-то там", нет?
Потому что если вы возьмете двух человек - одного у которого меридианы/параллели в пассивном словарном запасе, и другого - который вообще ни сном ни духом об этих понятиях; и спросите у обоих "что такое меридианы и параллели?" - ясное дело что у первого всплывут имеющиеся воспоминания, у второго же всплывут только глаза на лоб И разница этих реакций определяется только содержимым телесных оболочек, и ничем иным.

[sharp]

Вообщето сейчас мы так и живем -как муравьи. С поправкой на рукасто-рычаговый тип строения тела и его массу. Омуравъячили уже все планету и пытаемся на Луну перепрыгнуть. Я вполне серьезно.

Разница в том, что муравьи, в отличие от нас, не развиваются. Не видоизменяют род своей деятельности из поколения в поколение. Муравейник 100 млн лет назад и сегодня - это практически одно и то же.

А то, что вы отметили - это особенность любой земной жизни вообще.

[Forest]

Вообщето сейчас мы так и живем -как муравьи. С поправкой на рукасто-рычаговый тип строения тела и его массу. Омуравъячили уже все планету и пытаемся на Луну перепрыгнуть. Я вполне серьезно.

Разница в том, что муравьи, в отличие от нас, не развиваются. Не видоизменяют род своей деятельности из поколения в поколение. Муравейник 100 млн лет назад и сегодня - это практически одно и то же.

А то, что вы отметили - это особенность любой земной жизни вообще.

Ну только деятельность брать-это не показательно. Но в общем соглашусь,так как по сути наша сегодняшняя деятельность  есть не что иное как продолжающаяся работа каменным топором по своей сути (каменный топор специально без кавычек!).
Хорошее наблюдение) Если дальше продолжать эту логику то  тогда можно пропостулировать:
1. Все живые живут принципиально  одинаково
2. Если верно 1,тогда у всех есть ..сознание.
3. Если верно 2,тогда это понятие никак не акцептовано у человека.
4. Если это свойство всех живых,то искусственно его изобрести можно по единому же его  подобию
5. Если верно 4 ,то нужно определить форм-фактор обладателя искусственного сознания
Загвоздка тогда только в пункте 5.. Понятно что действовать человек может только от себя как человека,поэтому:
6. Форм-фактор человеческого варианта искусственного  сознания будет  создан только человеком.
В принципе все. Осталось определить что и как это будет. Т.е. форм-фактор обладателя созданного человеком искусственного сознания

[sharp]

1. Все живые живут принципиально  одинаково
2. Если верно 1,тогда у всех есть ..сознание.

Многоходовочка оборвалась на первом ходу Так как сознание по своей сути - лишь эволюционное приспособление. Побочный результат наращивания поведенческой сложности.
Таки да, глобально стратегия жизни всегда одна: выжить и обеспечить выживание ближайших следующих поколений. Но тактические способы достижения этого результата могут сильно отличаться. Кто-то например много летает. А кто-то - много думает. Вам повезло родиться именно представителем такого вида Поэтому вы, собственно, имеете возможность рассуждать о природе сознания и разума, тогда как для вашей кошки или тем более для муравья и пчелы этих понятий не существует, как таковых.

[Макрофаг]

недавно я ехал в полном людей автобусе. Некоторые группы знакомых весело разговаривали; было слегка шумно. И вдруг девочка в двух метрах сзади меня надула пакетик и лопнула его. От хлопка на время, около секунды, воцарилась гробовая тишина (у меня так прильнуло к сердцу, что момент запомнился). А потом несколько человек сказали девочке, что так нельзя делать, и вскоре снова стало слегка шумно.

Тот факт, что на мгновение около секунды воцарилась гробовая тишина разве не свидетельствует, что все присутствующие в автобусе, которые до этого разговаривали,  включили сознание?

В общем то это похоже на мой пример с петардой.
Нечасто в автобусе раздаются хлопки. Поэтому запуск ориентировочного рефлекса является результатом несовпадения нового стимула и выработанной ранее нервной модели.
Выработанная ранее нервная модель - ситуационный контекст для поездок в автобусе.
Соответственно нервная модель была ранее выработана при участии сознания . Но при несовпадении с приходом нового ( для данной ситуации стимула "хлопок".
после ориентировочных реакций , которые практически автоматичны и возникают без участия сознания.
Только после ориентировочной реакции включается осознание , как  возбуждение профиля активности образа
т.е профиль активности = субъективированный образ , который представлен в мозге закольцованным очагом реверберации возбуждения.
Вот здесь и открытие века! Ценность этого открытия( А. М. Иваницкий "гипотеза информационного синтеза") не сравнимо выше  ценности проектов на которые США ,Япония и ЕС выделили несколько млрд евро на программы исследования мозга .
Модель А.М.Иваницкого, подтверждена многими независимыми друг от друга исследователями.

Что же касается сознания , то ему отведена очень скромная роль . Это отслеживающая функция сознания , а так же творческая обработка неосознаваемых автоматизмов ( нервные модели)

А М. Иваницкий

Происхождение и функциональный смысл субъективных переживаний - одна из загадок нашего мозга. Нужны ли они только для того, чтобы жизнь имела свою ценность (вспомним слова А.С.Пушкина "я жить хочу, чтоб мыслить и страдать"), или они составляют необходимый компонент работы мозга, обладая свойством изменять или, как предполагают многие исследователи, даже направлять течение физиологических процессов.

Опыт веков показывает, что эти вопросы не могут быть решены путем чистой дедукции и философских построений. Путь к разгадке изучение работы мозга объективными методами и, прежде всего, анализ того, как возникают субъективные переживания, каков их мозговой механизм. История науки учит, что в основе возникновения нового качества лежит, как правило, достаточно простой принцип организации. Примером может служить двойная спираль и кодирование наследственной информации триплетами пуриновых и пиримидиновых оснований. Поскольку мозг - это орган обработки информации, логично предположить, что возникновение психики связано с некоторым принципом организации информационных процессов мозга.

В последние годы все большее признание получает идея о том, что субъективный опыт возникает за счет сопоставления имевшийся ранее информации с новой, отражающей изменения во внешней или внутренней среде. Сама по себе эта идея не нова. Еще Д.Юм /33/ писал о том, что чувство "я", важнейший элемент субъективного опыта, возникает в результате движения восприятий вдоль событий прошлого. Исторический анализ проблемы однако выходит за рамки настоящей статьи. Обращаясь к новейшим исследования по физиологическим механизмам психического, следует сказать об информационной теории эмоций П.В.Симонова /27/, в соответствии с которой эмоции возникают как результат рассогласования между имеющейся и необходимой для удовлетворения потребности информации. Позднее этим автором были описаны и корковые структуры, ответственные за интеграцию каждой из информационной посылок (соответственно передние отделы левого и правого полушарий /29/

http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Стоит ли искусственно создавать сознание , когда таких механизмов - миллиарды, как алгоритмы в головах животных и человека?
Сознание не субстрат мозга, а его нематериальная форма  в виде механизма причин и следствий.

[Forest]

Поэтому вы, собственно, имеете возможность рассуждать о природе сознания и разума, тогда как для вашей кошки или тем более для муравья и пчелы этих понятий не существует, как таковых.

1. Все живые живут принципиально  одинаково
2. Если верно 1,тогда у всех есть ..сознание.

Многоходовочка оборвалась на первом ходу Так как сознание по своей сути - лишь эволюционное приспособление. Побочный результат наращивания поведенческой сложности.
Таки да, глобально стратегия жизни всегда одна: выжить и обеспечить выживание ближайших следующих поколений. Но тактические способы достижения этого результата могут сильно отличаться. Кто-то например много летает. А кто-то - много думает. Вам повезло родиться именно представителем такого вида Поэтому вы, собственно, имеете возможность рассуждать о природе сознания и разума, тогда как для вашей кошки или тем более для муравья и пчелы этих понятий не существует, как таковых.

Вы же сами сказали что все живут на Земле одинаково.  И что значит : тактические способы достяжения результата?  Покажите это на примере муравьев или кошки.  На счет не существования понятий у пчел и т п-это было бы так при условии нашего понимания их языка  который мы бы перевели на человеческий его\их как  БЕЗсознательный\ые.  Но этого понимания на сегодня нет-это всего лишь упрощенное допущение!. Так что по этому критерию НЕ доказано что у кошек или муравьев с пчелами нет таких же понятий. Это важное замечание.
Поэтому многоходовочка  (на самом деле прямая причинно-следственная цепочка) моя верная.

[EmperioAf]

Только после ориентировочной реакции включается осознание , как  возбуждение профиля активности образа
т.е профиль активности = субъективированный образ , который представлен в мозге закольцованным очагом реверберации возбуждения.
Вот здесь и открытие века!

Рекурсия возбуждения, пока сознание не решит проблему - это и есть открытие века? Ну ок.


Закольцованность подразумевает, что происходит передача сигнала (возбуждения) по кольцу (бесконечный цикл), пока некий внешний процесс "сознание" не сформирует ориентировочную реакцию на текущую ситуацию.
Я правильно вас понимаю?
И как вы себе это представляете? Т.е. текущая ситуация представима в форме смутного образа - матрицы чисел размера, скажем, 20x30 или 30x50 + несколько параметров, представимых в виде образов слов, которыми называют эти параметры. А дальше сознание берёт и делает связь между этим смутным образом, откидывая всё частное (как видится сознанию), и мысленной реакцией и мускулатурной реакцией, которые надо будет в следующий раз сделать. Так?
Как это будет выглядеть в коде программы?

[eRTF]

Сознание не субстрат мозга, а его нематериальная форма  в виде механизма причин и следствий.

Ну почему же?
Деятельность мозга - вполне материальная и наблюдаемая - и есть сознание.
Конечно, не любая деятельность, а только та, которая отвечает за высшие психические функции.

[СТОкрат]

Панпсихизм как исследовательская программа?
 "Мир как таковой не может быть изоморфен математической структуре, описывающей физическую теорию. В мире должно быть что-то еще и это что-то по утверждению панпсихистов является ментальными восприятиями. Другими словами, у элементарных частиц помимо тех свойств, которые нашли физики, есть ментальные признаки. В диссертации предлагается вернуться к аргументу в пользу панпсихизма, основанного на понятии причинности."

[eRTF]

Из статьи "Панпсихизм" на wikipedia:

"Нейробиолог Антти Ревонсуо считает, что панпсихизм остаётся философской концепцией, а не тестируемой научной гипотезой, пока не созданы приборы, позволяющие обнаруживать сознание".

Короче, этот ваш панпсихизм - очередной философский шлак для гумантиариев 

[Forest]

Из статьи "Панпсихизм" на wikipedia:

"Нейробиолог Антти Ревонсуо считает, что панпсихизм остаётся философской концепцией, а не тестируемой научной гипотезой, пока не созданы приборы, позволяющие обнаруживать сознание".

Короче, этот ваш панпсихизм - очередной философский шлак для гумантиариев 

Здесь точно напутано. Так как негуманитарии однозначно находят сознание у человека которое научно точно тестируется.
Панпсихизм-это что то видимо под или над сознательное -вне его.

[Проходящий Кот]

И когда произошло это эпохальное открытие ----- приборная фиксация сознания у человека.
А то как-то отстали.....

[morotopitek]

Панпсихизм-это что то видимо под или над сознательное -вне его.

Вообще то это баян, уходящий корнями в Индию, там воще реинкарнация во всю прыть работает.

[вова111]

Тот факт, что на мгновение около секунды воцарилась гробовая тишина разве не свидетельствует, что все присутствующие в автобусе, которые до этого разговаривали,  включили сознание?

Фокус внимания сместился. Фокусировка то происходит на отдельном фрагменте. А в фоновом режиме обрабатываются все остальные. Хлопок в автобусе - это признак опасной ситуации вообще. Шоковое состояние - при активном подавлении страха. Как результат - молчание. Агрессивная реакция (а запрет это всегда агрессия) - как методика подавления страха. Затем произошло осознание произошедшего и разговор вернулся обратно.