Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Макрофаг]

Цитата: eRTF от Вчера в 02:31:07
Вы можете наблюдать чье-то сознание, кроме своего собственного?
А с чего вы взяли что способны наблюдать свое сознание?

Если например представить сознание как фильм воспоминаний о самом себе.
В мозге можно прокручивать ситуации с которыми сталкивался очень давно и с которыми вообще не сталкивался.К примеру можно себя понаблюдать парящим в невесомости или сражающимся со сказочным чудовищем.Т.е в мозге идёт творческая прокрутка ещё несуществующего.
Причём просмотр фильмов воспоминаний может отражаться на вегетативную нервную систему .Так симпатическая часть вегетативной нервной системы усиливает в основном функции внутренних органов, выполняют трофическую функцию, усиливают обменные процессы в клетках, усиливает секрецию желез, учащает ритм сердечных сокращений.

Т.е при каких либо заболеваниях можно просмотром фильмов несуществующего - инфаркт или инсульт схлопотать, а так же довести себя до суицида.
Но можно и разбогатеть при помощи несуществующего типа : "дурак думками богатеет"
Ничего не противоречит определению сознания из википедии : Сознание
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
Сознание вносит свою лепту в формирование долговременной памяти.

[eRTF]

А с чего вы взяли что способны наблюдать свое сознание?

Если вы берете все с чего-нибудь, то обязательно должно быть что-то, взятое само по себе.

Если я не наблюдаю, то другие - тем более. Значит, сознания нет.
Хотя, многие тут считают существование сознания очевидным фактом.
Интересно, на каком основании?

[Макрофаг]

Если я не наблюдаю, то другие - тем более. Значит, сознания нет.
Хотя, многие тут считают существование сознания очевидным фактом.
Интересно, на каком основании?

На том основании , что нужно граничить ЛЮБУЮ абстракцию выражаемую в символьной форме. Это нетленное правило если речь идёт о науке.Граничить даже для самого себя.
Я граничу :   сознание -  механизм приспособления к новому.Потом раскрываю  суть этого механизма.Получается непротиворечивая модель сознания - так же воспроизводима в граничных условиях рамок применимости.
Но если вы говорите " я не наблюдаю" того , что наблюдают многие( хотя бы определение из википедии)то это значит у вас нет никакой проблемы незнание+незнание = невидимое.
Как например дикари не обращали внимания на корабли Кука. Мы видим то, о чём мы имеем представление и невидим ничего, если не имеем представление о том что должны видеть.

[eRTF]

Но если вы говорите " я не наблюдаю" того , что наблюдают многие( хотя бы определение из википедии)

То есть, для вас подтверждением факта существования сознания служит статья из Википедии?
Прямых наблюдений не зафиксировано?

[Макрофаг]

То есть, для вас подтверждением факта существования сознания служит статья из Википедии?
Прямых наблюдений не зафиксировано?

Хотя бы беру то ,что общеизвестно и основано на некоторых знаниях о сознании.
Например широкое распространение получила  гипотеза о связи сознания с определённым участком коры, которая была впервые высказана И.П. Павловым в 1913 г.

В поисках ответа на вопрос, «какие нервные процессы происходят в больших полушариях тогда, когда мы говорим, что мы себя сознаём», он предположил, что сознание представлено деятельностью находящегося в состоянии оптимальной возбудимости «творческого» участка коры больших полушарий, где легко образуются условные рефлексы и дифференцировки. Другие участки, где происходит преимущественно поддержание уже образованных рефлексов, связаны с тем, что называется бессознательной деятельностью.

Подробнее: https://bookap.info/psyhofizio/aleksandrov_osnovy_psihofiziologii_aleksandrov_yui_red/gl61.shtm

Меня это устраивает , тем более существует много подтверждений аппаратными методами гипотезы "светлого пятна сознания". Так же существуют многочисленные теоретические обобщения на уровне физиологии сознания.
Зачем отчаянно сомневаться в том , что имеет место быть в реальности , а не в субъективных интерпретациях скептиков сознания? 

[eRTF]

Вы подменяете вопрос о фактах, подтверждающих существование сознания, вопросами о связи сознания с работой мозга.
Может быть, "сознание" - лишняя сущность? Какие объективные факты требуют для своего объяснения введение понятия "сознание"?
Например, "светлое пятно сознания" - просто активная в данный момент область коры мозга, физиологический феномен.
Если отбросить "субъективные интерпретации", что останется от понятия "сознание" в сухом остатке?

[Макрофаг]

Вы подменяете вопрос о фактах, подтверждающих существование сознания, вопросами о связи сознания с работой мозга.

Сознание, это идеальный фактор - механизм действий всего организма для  адаптации к новому.
В виде какого либо субстрата  , сознание конечно не может существовать.
Но и мысль, тоже не имеет материального субстрата.Между тем мало кто усомнится в существовании мыслей.
А вам нужно показать "тканевый сгусток материи" в виде сознания ? 

[justang]

https://dic.academic.ru/synonyms/%D0%B4%D1%83%D1%85 Что тут обсуждать? Что вам не понятно? Неужели тут одни фрики с навыком плотского мудрования? Давайте хоть в словарь заглянем.

1ДУХ — (греч. nous, pneuma; лат. spiritus, mens; нем. Geist; фр. esprit; англ. mind, spirit) 1. Высшая способность человека, позволяющая ему стать субъектом смысло полагания, личностного самоопределения, осмысленного преображения действительности;… …

Философская энциклопедия

2дух — а ( у); м. 1. Сознание, мышление, психические способности человека. В здоровом теле здоровый д. Материя и д. Свойства человеческого духа. // В материалистической философии и психологии: мышление, сознание как особое свойство высокоорганизованной… …

3ДУХ — муж. бестелесное существо: обитатель невещественного; а существенного мира; бесплотный житель недоступного нам духовного мира. Относя слово это к человеку, иные разумеют душу его, иные же видят в душе только то, что дает жизнь плоти, а в духе… …

Каббалисты могут ответить, как это произойдет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC

[eRTF]

Если отбросить шлак, то из всего вышеперечисленного остается:
"В материалистической философии и психологии: мышление, сознание как особое свойство высокоорганизованной материи. Материя первична, а д. вторичен"

Вопрос: в чем проявляется проявляется это особое свойство материи и почему оно называется особым?

А вам нужно показать "тканевый сгусток материи" в виде сознания ?

Мне нужно показать объективно наблюдаемые факты, требующие для своего объяснения использование понятия "сознание".

[Макрофаг]

Мне нужно показать объективно наблюдаемые факты, требующие для своего объяснения использование понятия "сознание".

Кто же мешает наблюдать факты! 
Вот объективные : Толпа стоит на улице - раздаётся хлопок.
Скорее всего у всех возникнет ориентировочна реакция. Ориентировочный рефлекс — это сложный безусловный рефлекс, появляющийся при воздействии на организм нового или неожиданного раздражителя.
Далее осознание  и прогноз - что сулит неожиданный хлопок. Если ситуация неопределённая и толпа загудела , то лучше сматываться по добру по здорову в свете последних мировых событий.
Далее разворачивается последовательность действий по избеганию , постоянно корректируемая внешними изменяющимися обстоятельствами ( все падают , надо и мне  упасть , а может продолжать искать убежище.
Но хлопок можно свернуть на пацанячье баловство с петардами.Все бегут , а ты стоишь загадочно улыбаясь. 
Эмоциональный контекст сокращает время на раздумье для более подходящего ответа на неожиданный  стимул.
Эмоции эволюционно созданы для сужения плана возможных реакций.
Прогноз удался , неожиданный хлопок оказался ребячьим баловством .
В памяти навсегда фиксируется контекстовая  эмоция.
Теперь другие хлопки на площади под Новый год не будут вызывать столь бурных ориентировочных реакций. Это наз. "привыкание нейронов"
Но через некоторое время после ослабления рефлекса , он опять восстанавливается ( механизм забывания)

Наличие такого поведения возможно даже у таракана, который всегда убегает в противоположную сторону от приближающегося тапка.
Но осмысленное поведение с выбором подходящего для данных условий разнообразных ответов на один и тот же стимул- возможно только у человека и высших животных с развитыми механизмами сознания ( начиная с птиц)
Для сознания необходимо анатомическое наличие "центров" страха и удовольствия, кратковременная , долговременная память.
У высших с человеком всё это имеется , а у насекомых  и у более развитых, но не дотягивающих до птиц -отсутствует . Так же как и боль , страдание, удовольствие.
Теперь дело за теорией , которая поможет объективно взглянуть на сознание.
Но тут с одного захода не схватишь. Понимать сознание надо учиться.Учебного материала много.

[eRTF]

Эмоции - это всего лишь субъективная интерпретация биохимических процессов в организме.
Эволюционно закреплены именно эти биохимические процессы и механизмы, их обеспечивающие.
Сознание и связанные с ним понятия - эмоций, мышления, воли, побуждения - заполняют собой пробелы в знании о реальных процессах.

Любые субъективные ощущения и сознание в целом - не более, чем физиология. 
Утверждать обратное, значит - становится на скользкую дорожку идеализма и субъективизма.

[Olweg]

Любые субъективные ощущения и сознание в целом - не более, чем физиология.

Да, только вот какая физиология? Как мы сможем проверить наличие субъективных ощущений и сознания у машины - тема-то именно об этом?

[Forest]

сознание -груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность

Хорошее определение, кстати. А горы макулатуры можно написать для пояснения этого определения.

Например, Луна.
Известный вопрос: "Существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит?" Представим мир в отсутствие наблюдателя.
Материя существует независимо от сознания, значит Луна никуда не исчезнет, даже если во Вселенной некому на нее смотреть.
Но в каком смысле существует Луна, если никто не воспринимает ее как единое целое? Значит, она сама по себе есть единое целое.
Любая форма материи имеет внутреннюю цельность, но только человек научился выражать эту цельность и назвал это сознанием.

Шикарно сказано.Я так понимаю что прежде чем вести речь об искусственном сознании предстоит впринципе согласиться или не согласиться с тем что кроется вообще под сознанием?  В левом пределе по оси координат предположу что сознания -не существует. Ибо у решивших что оно у них есть от самого сознания ничего не зависит и оно ни на что не влияет.  Как бы жил бы гипотетический безсознательный человек?давайте сравним с нами сознательными..

[Макрофаг]

Эмоции - это всего лишь субъективная интерпретация биохимических процессов в организме.
Эволюционно закреплены именно эти биохимические процессы и механизмы, их обеспечивающие.
Сознание и связанные с ним понятия - эмоций, мышления, воли, побуждения - заполняют собой пробелы в знании о реальных процессах.

Любые субъективные ощущения и сознание в целом - не более, чем физиология. 
Утверждать обратное, значит - становится на скользкую дорожку идеализма и субъективизма.

Никаких пробелов не может быть заполнено пока нет очевидных знаний(аксиоматик) .
Согласен - многие начинают с не знания или с середины.
Поэтому в рядах учёных и разнотолки одного и того же явления , которое называют сознание.
Представьте опутал голову проводами ЭЭГ и начинает интерпретировать показатели приборов.
Вроде всё хорошо регистрируется , сопоставляется с другими показателями , но в итоге обнажаются противоречия.
Но если начинать исследовать с чёткого знания например :  досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. http://earthpapers.net/mehanizmy-formirovaniya-i-sohraneniya-uslovnyh-refleksov-u-vinogradnoy-ulitki
Начинать с хорошо известного будет легко и меньше ошибок.
Потом постепенно экстраполируем в непознанное .Мелкими шажочками.
Картина такая , что уже у улитки можно наблюдать некоторый зачаточный механизм сознание. а именно - прерывание поведенческого автоматизма для смены контекстов . Эмоциональных контекстов , которые у более развитых будут формироваться  - к чему стремиться( позитивная) и чего избегать ( негативная.
Потом можно сделать выводы для чего Эволюционно закреплены именно эти биохимические процессы и механизмы, их обеспечивающие.
Эволюционно закреплена только схема образования эмоций на молекулярном уровне ( синаптическая пластичность для смены стилей поведения. Эндорфины - эндогенные опиоиды удовольствия наших организмов) но не сами эмоции .
Так как какой эмоцией я буду пользоваться , это мой произвольный выбор , а не госпожи Эволюции.

Любые субъективные ощущения и сознание в целом - не более, чем физиология. 
Утверждать обратное, значит - становится на скользкую дорожку идеализма и субъективизма.

Это относится к "вульгарному материализму".
Субъективные ощущения , это нематериальный мир абстракций , который нельзя фиксировать даже на квантовом уровне.
Глаз, аналогово, принимает только некоторые свойства объективной реальности . Далее в мозг поступают безликие импульсы от всех органов чувств, которые далеки от того , что рождается в виде субъективного образ в мозге.
Субъективное, это когда  - все компоненты самоощущения, начиная с базовых субъективных образов, являются абстракциями, которых нет в реальности в виде чего-то материального и которые независимы от реальности в рамках личной произвольности пока реальность не изменит наши представления о ней корректировкой субъективных моделей понимания.
В общем говоря философским языком - субъективное , это нематериальная идея, как отражение физических свойств организма способного эволюционно настраивать себя для адаптации к новому. Т.е предрасполагать к психической организации.

[sharp]

Как бы жил бы гипотетический безсознательный человек?давайте сравним с нами сознательными..

Можете пронаблюдать на досуге за муравьями. Вот примерно так бы и жил.

[sharp]

Это относится к "вульгарному материализму".

А что вы можете противопоставить вульгарному материализму? Если вы согласны, что в конечном счете сознание - результат деятельности мозга как материального объекта, то вы становитесь таким же "вульгарным материалистом" Альтернатива этому - предположения о существовании души или иных метафизических структур, никак не связанных с материальным миром. Но это, само собой, находится вне научной плоскости.

[Макрофаг]

Цитата: eRTF от Сегодня в 22:10:41
Любые субъективные ощущения и сознание в целом - не более, чем физиология.
Да, только вот какая физиология? Как мы сможем проверить наличие субъективных ощущений и сознания у машины - тема-то именно об этом?

Конечно сможет .Только если машина будет обладать личными механизмами адаптации к новому( личностью).
Вот сегодня по телеку Россия 24 говорили об ИИ , который дорожные знаки может распознавать в определённых условиях предусмотренных программой.
В другом дорожном ( ситуационном контексте) пока это недоступно.
Теоретически это возможно , но только в сверх-отдалённом будущем .

[Макрофаг]

А что вы можете противопоставить вульгарному материализму? Если вы согласны, что в конечном счете сознание - результат деятельности мозга как материального объекта, то вы становитесь таким же "вульгарным материалистом"  Альтернатива этому - предположения о существовании души или иных метафизических структур, никак не связанных с материальным миром. Но это, само собой, находится вне научной плоскости.

Вот тебе раз! Уже к более неопределённому понятию "душа" меня приписали.

Абстрактные (нематериальные) модели
image
Абстрактные модели нельзя потрогать, они не имеют вещественного воплощения. Основу таких моделей составляет информация, а такой тип моделирования реализует теоретический метод познания окружающей действительности.

http://иванов-ам.рф/informatika_09/informatika_materialy_zanytii_09_10.html

Например меридианы и параллели- нематериальные абстракции , которые в природе не существуют в виде чего то . Но в голове у людей существуют в виде  понимания причинно -следственных связей образующих представление о меридианах и параллелях.
Благодаря таким Н.абстракциям, люди безошибочно с картой и компасом попадают в одну и ту же точку Земного шара.

[sharp]

Например меридианы и параллели- нематериальные абстракции , которые в природе не существуют в виде чего то . Но в голове у людей существуют в виде  понимания причинно -следственных связей образующих представление о меридианах и параллелях.

Если вы информатику изучали, то наверное в курсе, что у любой информации есть материальный носитель. В данном случае головной мозг - это он и есть. Т.е. это биологическая нейросеть, в которой и записаны определенные сведения о меридианах и параллелях, и о том как ими пользоваться.

[eRTF]

Например меридианы и параллели- нематериальные абстракции

Абстракции - это выделенные свойства объекта, взятые отдельно. Меридианы и параллели представляют собой абстрактные линии, проходящие через реально существующие точки земной поверхности. Абстрагироваться - значит, рассматривать лишь значимые в данном контексте свойства материального объекта.
Мир абстракций материален, как мышление и сознание. Нет никаких "идеальных, нематериальных миров".