Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[sharp]

Откуда человек знает , что то о чём он думает - сознание?

Так мы сами и дали определение, что сознание - это вот это вот

[Макрофаг]

Правильные слова, но их надо расставить по-другому: То, что человек думает и знает, что он думает - сознание.
Чувствует и знает, что это он чувствует. Внутренняя очевидность собственного существования.

Ага. Вот если отсюда начинать плясать - "чувствует и знает", то опять попадаем в клубок неопределённостей. Клубок из которого не выпутался ещё не один философ, физиолог, математик.
От одной неопределённости: "чувства", "знание"- замкнутый круг к сознанию. И так до бесконечности в тысячелетиях.
Вроде сознание ближе всего к телу - за черепной коробкой , но по сей день ничего о нём неизвестно.
Похоже на внутреннее "мычание" или смутное ощущение давно решённой проблемы очевидности собственного существования .
Для такого ощущения много не надо. Всего один детектор - нейрон "хорошо"( который запускает эмоциональный отклик связанный с положительными эмоциями)  и это всё знание об собственном сознании.
На этом "детекторе, определителе сознания", можно сыграть насыщенную импровизацию в виде вербальных формализаций .
Чем и занимаются с умным видом физики - философы

Например Хакен.Г "Синергетический подход к активности мозга, поведению и когнитивной деятельности" http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=psihologiya&author=haken-g&book=2001&page=5
С чего начать ? С пролога.
Пролог
"Головной мозг человека — самая сложная система и наиболее сложный из известных нам органов"
И с первого прокола. Головной мозг с медицинской точки зрения - не орган !
Продолжая Хакен Г. заявляет , что  придётся разобраться с "чудовищной сложности фундаментальной проблемой"

Вы представляете сколько можно "вылить воды" из ещё  непознанного - но уже позиционированного как внутренняя очевидность собственного существования ? Тем более когда человек с первых слов пролога - прокалывается с "органом мозг".
Вот так обстоит дело с описаниями сознания, везде и повсеместно в трудах неважно каких признанных /непризнанных авторитетов.
Поэтому тема сознания на любых форумах и в любых трудах исследователей - бесконечна.Ровно так же как и тема " о смысле жизни" - тонны изданий и не одного слова - определения "что такое смысл".
Вы представляете каким масштабом неопределённостей обладает литература о сознании или смысле жизни? Хотя бы потому что нет общего взаимопонимания.
Но каждый автор думает , что читатель непременно поймёт его так как и у того и у другого есть одинаковая "субъективность очевидного".
Несмотря на то , что уже слово "субъективность " предполагает "Отличающийся личной точкой зрения на вещи, в противоположность объективному"

Вот так  нас авторы и дурят потихоньку.

[sharp]

Вы представляете сколько можно "вылить воды"

Сколько угодно, вы вот налили например на целых 3 абзаца
Сознание можно определить, например, как способность груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность.. Вот у камня такой способности очевидно нет; у компьютера, несмотря на то что он упорядоченная сложная динамическая система - вышеназванной способности не больше чем у камня. А вот у кучки атомов, образующих систему под названием "живой человек", такая способность почему-то появляется И мы пока не знаем во-первых почему, и во-вторых, как сделать компьютер, обладающий этим же свойством.

[eRTF]

Можно ограничить рамки дискуссии в целях предотвращения "подтопления".
Например, с точки зрения последовательного материализма: материя первична (постулат не обсуждается), соответственно - любые факты можно объяснить материальными причинами, в том числе и сознание - что бы ни понималось под этим словом.  С этой точки зрения, нет никакой принципиальной проблемы искусственного сознания - это "дело техники".

Сам факт существования человеческого сознания, если не ударятся в мистику, и прочий солипсизм, однозначно доказывает...

Вот тут интереснее. Факт существования сознания - такой же постулат, как факт существования материи, то есть нечто очевидное и не требующее доказательств или этот факт следует из каких-то объективных данных?

от у камня такой способности очевидно нет

Не факт.

[cybertron]

Для желающих дать определение сознанию неплохо бы еще учитывать факт психических заболеваний - раздвоение личности. Т.е факт наличия 2-х сознаний в одном мозге.(а если учесть что описаны случаи и наличия более чем 2-х личностей в одном теле - до 8-ми кажется)

[Макрофаг]

Сознание можно определить, например, как способность груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность.

Так , а нафига тогда горы макулатуры о сознании?  Когда можно просто , чётко и доступно : сознание -груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность. 

[Макрофаг]

Для желающих дать определение сознанию неплохо бы еще учитывать факт психических заболеваний - раздвоение личности. Т.е факт наличия 2-х сознаний в одном мозге.(а если учесть что описаны случаи и наличия более чем 2-х личностей в одном теле - до 8-ми кажется)

Желающие найдутся всегда. Вот только в виде чего появляются личности в мозге?
Теперь нужно определение "личность".
И опять понеслось в дебри философствования : Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности. и т.п.
Ещё хуже чем "чудовищная сложность"(Хакен.Г) сознания

[sharp]

Так , а нафига тогда горы макулатуры о сознании?  Когда можно просто , чётко и доступно : сознание -груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность. 

А что, книги пишутся только для того, чтобы дать определение понятию?   Определение например понятия "атом" так же дается в одном предложении, тем не менее атому посвящено немало толстых книг. Большинство из которых исследуют строение и свойства атомов, а не льют воду над определением.


Конечно мое определение чуть утрированное, но суть уже объяснил выше: понятием "сознание" мы называем именно то явление, которое существует как наблюдательный факт. Поэтому ломание копий на тему, существует сознание или нет - лишено смысла изначально и попахивает софистикой.

[Olweg]

Сознание можно определить, например, как способность груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность.. Вот у камня такой способности очевидно нет; у компьютера, несмотря на то что он упорядоченная сложная динамическая система - вышеназванной способности не больше чем у камня.

Можно запустить программу диагностики - он себя в каком-то смысле воспримет. Но будет ли это сознательным опытом? Сомнительно.

С другой стороны, шизофреники не всегда воспринимают себя как единую и цельную, тем не менее сознание у них сохраняется.

[eRTF]

сознание -груды атомов и молекул воспринимать себя как единую цельную сущность

Хорошее определение, кстати. А горы макулатуры можно написать для пояснения этого определения.

Например, Луна.
Известный вопрос: "Существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит?" Представим мир в отсутствие наблюдателя.
Материя существует независимо от сознания, значит Луна никуда не исчезнет, даже если во Вселенной некому на нее смотреть.
Но в каком смысле существует Луна, если никто не воспринимает ее как единое целое? Значит, она сама по себе есть единое целое.
Любая форма материи имеет внутреннюю цельность, но только человек научился выражать эту цельность и назвал это сознанием.

[Olweg]

Вот тут интереснее. Факт существования сознания - такой же постулат, как факт существования материи, то есть нечто очевидное и не требующее доказательств или этот факт следует из каких-то объективных данных?

Конечно, это очевидный факт. Даже более очевидный, чем факт существования материи )

[Макрофаг]

А что, книги пишутся только для того, чтобы дать определение понятию?

Книги пишут для того, чтобы показать определение абстракции, в разных её проявлениях и взаимосвязях причин и следствий.
Но почему то для этого надо сказать много слов , которые не имеют отношение к данному термину.
Это потому что потому что автор пытается заменить текстом пробел незнания.
Если бы было по другому - то проблемы сознания уже бы не существовало.Была бы другая проблема но на основе уже познанного, т.е знания.

[Макрофаг]

С другой стороны, шизофреники не всегда воспринимают себя как единую и цельную, тем не менее сознание у них сохраняется.

Опять же всё это воспринимается только по рассказам самих шизофреников.
Даже если будет проведено много подтверждённых экспериментов о наличии 2-3-8 личностей в одном теле : то это не будет являться знанием . Нужна теория с моделью понимания о взаимосвязях явления , которая будет не просто описывать эксперимент , а проникать в суть явления.
Например , что является предпосылкой для возникновения сознания? Тут и длительная остановка.
Решим этот вопрос и это будет знание . Теперь от хорошо познанного можно немного экстраполировать в пока неизведанное.
Можно даже сказать :сознание появилось как , необходимый инструмент  для полётов в космос .
Режет слух? И мне тоже.
Но пилотируемые полёты в космос сможет осуществлять человек обладающий сознанием. Это определение по идее должно работать.И с грудой атомов не поспоришь.
Интуитивно чувствуется что нужно заглянуть к истокам появления живых существ.  Возможно именно там появляются предпосылки для появления сознания.Но если не к истокам то куда?

[eRTF]

понятием "сознание" мы называем именно то явление, которое существует как наблюдательный факт.

Вы можете наблюдать чье-то сознание, кроме своего собственного? Вы сами - внутри собственного сознания, а как вы попадаете в чужое?

автор пытается заменить текстом пробел незнания.

Ну так знание - это и есть пробел в незнании.

[Дрюша]

Субъективные ощущения определяются культурой

То есть подследственный, из которого выбивают показания, будет испытывать разные субъективные ощущения в зависимости от культуры, в которой он воспитан?

Ага, особенно если это культура BDSM

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 02:00:18
автор пытается заменить текстом пробел незнания.
Ну так знание - это и есть пробел в незнании.

Это относится к виртуальным шаблонам понятий или как можно , что -то объяснить используя неопределённые понятия.
Этим занимался например Аристотель, который не смог посчитать сколько у мухи ног.
 Создаётся иллюзия понимания, но стоить попросить объяснить суть явления  - следует всё таже неизвестность.
Например :

Современные авторы отмечают у Аристотеля всегда одни и те же ошибки, пожимая при этом плечами или неумно посмеиваясь. С десяток этих ошибок удивительны... С десяток! На тысячи наблюдений, и в такой области, в которой Аристотель продвигался как исследователь огромного и еще неведомого континента — мира животных, более обширного и более недоступного, чем мир, еще не изведанный Жюлем Верном.
Так, Аристотель утверждал со всей серьезностью, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин, что у мужчин только восемь пар ребер, делая исключение для лигурийцев, у которых ребер семь пар. Заметим, что он не говорит, присоединяет ли он к этим восьми парам ложные ребра и следует ли считать за одно или несколько ребра, вместе прикрепленные к грудной кости.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bonn3/08.php
Вот и сейчас много рассуждений о сознании , а суть его до сих пор неизвестна. Это ещё называется -мистика.
Мистика – это необъяснимая, неопределенная взаимосвязь в окружающей реальности чего-либо с тем, чего ожидают. Говоря проще, это внутренний опыт (мистический), позволяющий соприкасаться с миром духовным
Источник: https://nlo-mir.ru/mistika

[eRTF]

соприкасаться с миром духовным

Мы не будем ударяться в мистику и постараемся остаться в рамках научной бездуховности.
Мир есть только один - материальный.

[Макрофаг]

Мы не будем ударяться в мистику и постараемся остаться в рамках научной бездуховности.
Мир есть только один - материальный.

И мысли, тоже принадлежат этому миру?

[MenFrame]

Вы можете наблюдать чье-то сознание, кроме своего собственного?

А с чего вы взяли что способны наблюдать свое сознание?

[Rattus]

А с чего вы взяли что способны наблюдать свое сознание?

Так Дениел Деннет разит душеверов аккурат промежклюва.