Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Yuri]

То есть ни один из предложенных вариантов вами меня не удовлетворит. Меня удовлетворит если программа будет понимать кем она является и адекватно этому вести общение, то есть в разговоре учитывать особенности своего строения. При условии что в неё не будет заложено изначально понимания того, кем она является.

То есть она должна совершить открытие насчёт себя.

Но есть нюанс. Понимает ли пчела, кем она является. Адекватно ли своему пониманию ведет общение. Учитывает ли в разговоре особенности своего строения.
Совершала ли пчела открытие насчёт себя. Обладает ли пчела сознанием?

Мне неважно, ответите на этот вопрос да или нет. Интересно то, что модели некоторых живых организмов уже появляются воплощенными в металле, например openworm. Мне интересно, считаете ли вы такие модели более-менее эквивалентными оригиналу, то есть обладающими теми же свойствами?

Вот сейчас в железе воспроизведена модель червя, включая симуляцию его нервной системы. Завтра это будет насекомое. Послезавтра - на основе таких моделей сделают роботизированные такси и дроны.

Так вот вопрос - по мере усложнение поведения таких систем, что более вероятно - признание их наделенными сознанием или наоборот, отодвигания планки сознательной деятельности живых существ вплоть признания только человека?

[Rattus]

Чем стол хуже? Там же есть электроны, нуклоны, которые как-то реагируют на постукивание. Ощущения при этом не возникают?

У каждого электрона по отдельности.

[stuuvi]

Но есть нюанс. Понимает ли пчела, кем она является. Адекватно ли своему пониманию ведет общение.

А я про животных своё мнение писал. А про ии - будем смотреть в случае если дойдёт до уровня человека, то придётся признать что и симуляции червей обладаю сознанием.

[Rattus]

то придётся признать что и симуляции червей обладаю сознанием.

Почему нет? http://www.swimbots.com/

[ВадимZero]

Так вот - в случае с машиной если машина покажет что у неё есть самосознание, можно будет уже делать выводы о наличии сознания у более простых машин.

Как только вы создадите машину, способную описывать окружающую реальность, она сможет и сама себя описать, технически разницы большой нет.

Меня удовлетворит если программа будет понимать кем она является и адекватно этому вести общение, то есть в разговоре учитывать особенности своего строения. При условии что в неё не будет заложено изначально понимания того, кем она является.

То есть она должна совершить открытие насчёт себя.

Боюсь вас не устроит сам факт понимания машиной того кем она является.  Вас скорей волнуют эмоциональные реакции которые при этом возникают у человека.

[stuuvi]

Как только вы создадите машину, способную описывать окружающую реальность, она сможет и сама себя описать, технически разницы большой нет.

Призываете верить меня заранее? Я думаю что как опишет, так и будет разговор.

Боюсь вас не устроит сам факт понимания машиной того кем она является.

Почему боитесь?

Вас скорей волнуют эмоциональные реакции которые при этом возникают у человека.

Меня эмоциональные реакции всегда волнуют. А вот фразу не понял. Имеете ввиду вы считаете, что меня интересует будет ли машина испытывать эмоции или что?

Так чего гадать в таком случае - вы так и спросите, а я отвечу. Да, меня интересует будет ли машина испытывать эмоции.

[UR4III]

Но есть нюанс. Понимает ли пчела, кем она является. Адекватно ли своему пониманию ведет общение. Учитывает ли в разговоре особенности своего строения.Совершала ли пчела открытие насчёт себя. Обладает ли пчела сознанием?

Обладает ли ребёнок до года жизни сознанием?

[незлой]

кстати.
до 3х лет ребёнок не видит себя во сне, вообще.
зато потом с 3 до 7 ему снится больше кошмаров, чем приснится потом за всю оставшуюся жизнь.
"плата за вход на вечеринку" 

[Yuri]

Обладает ли ребёнок до года жизни сознанием?

А почему только до года? Внутриутробно. Сколько сознаний у беременной женщины?

[UR4III]

Обладает ли ребёнок до года жизни сознанием?

Я к тому, что под сознанием человека мы понимаем некий результат совместной работы осознания ребёнка и сознания воспитателя. Способность осознавать это врождённая способность. Имеется у всех живых существ. На базовом уровне сознания её результатом является чувство, ощущение - перевод физического взаимодействия живого существа в некое психическое "отражение" этого взаимодействия. Как это происходит наука не знает (психофизическая проблема).
В отношении человека приходится допустить, что за границей понимания мира как сугубо материального существует нечто, что мы пока не можем отнести к материи, но это нечто прекрасно с ней взаимодействует.
Т.е. "атомы сознания" вплетены в ткань материи и переводят её в ранг живой.
В отношении ИИ, то если она из "железа" и не содержит "атомов", то вряд ли возможно получение "живого" сознания. Поскольку мы понятия не имеем, как создаётся жизнь из "железа". "Мёртвым" сознанием можно объявить любую шахматную программу, а достижения робототехники всем известны.

[незлой]

Т.е. "атомы сознания" вплетены в ткань материи и переводят её в ранг живой.

нуда, а теплород делает огонь горячим

[IGORЬ]

Т.е. "атомы сознания" вплетены в ткань материи и переводят её в ранг живой.

нуда, а теплород делает огонь горячим

Для своего времени теплород вполне нормальная научная теория, удовлетворявшая критериям Поппера и Оккама.
 
Но ваш визави, скорее всего, имел в виду иное.
Согласно официальным научным определениям сознание и интеллект являются свойствами психики и умственных способностей индивида, т.е. живого.
А компьютер НЕ живой.   

[незлой]

ага. а отличают живое от неживого вплетённые в ткани "атомы жизни". логично ведь, да?

"для своего времени вполне нормальная научная теория"

[IGORЬ]

ага. а отличают живое от неживого вплетённые в ткани "атомы жизни". логично ведь, да? ...

Да, в конечном итоге тема сводится к ответу на вопрос, является ли компьютер живым.

[ВадимZero]

Согласно официальным научным определениям сознание и интеллект являются свойствами психики и умственных способностей индивида, т.е. живого.

Можно ссылочку на официальное научное определение?

[UR4III]

Ссылку на что?

[IGORЬ]

Можно ссылочку на официальное научное определение?

Пожалуйста:

http://psychology.academic.ru/814/интеллект

Интеллект (от лат. intellectus — разумение, понимание, постижение) это относительно устойчивая структура умственных способностей индивида.

http://psychology.academic.ru/2378/сознание

Сознание это высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий только человеку.

[_Z_]

Согласно официальным научным определениям сознание и интеллект являются свойствами психики и умственных способностей индивида, т.е. живого.

Любое определение о наблюдаемом мире является следствием наблюдаемых фактов, а не наоборот. Никто не придумывает определение объекта "луна", если никогда не наблюдал луны. В этом просто нет потребности. Сегодня луной называют вот ту желтую штуку на небе. Если завтра она вдруг сменит цвет или от нее отвалится кусок, то скорее подправят определение (вместо "луна - желтая" будет "луна - синяя"), чем скажут, что это уже не луна, а нечто другое.

Сначала наблюдаемые факты, потом определение. Если в наблюдаемых фактах появляются новые свойства, значит у нас есть два варианта:
1. Расширить определение.
2. Разделить определение на два разных.

Сегодняшнее определение сознания базируется на наблюдаемом сознании.  Что мы выберем после того, как в "мертвом железе" появится сознание - не так важно. Это всего лишь вопрос корректировки определений. Никто не будет подстраивать окружающий мир под устаревшие определения и объявлять, что у железа нет сознания лишь на основании факта, что раньше никто не подумал включить в определение сознания "мертвое железо". В варианте один будет исправлено текущее определение, в варианте два будет вместо просто сознания - сознание биологическое и сознание электронное (к примеру).

[незлой]

дети, верующие и некоторые взрослые всеръёз уверены во всемогуществе слов, в то, что мир вокруг обязан соответствовать словам, а не наоборот.
даже вполне маститые философы порой грешат подобным.

ваши (совершенно верные) объяснения будут для этих людей полностью непонятными, как на китайском языке.
вот посмотрите

[ВадимZero]

Можно ссылочку на официальное научное определение?

Пожалуйста:

http://psychology.academic.ru/814/интеллект

Интеллект (от лат. intellectus — разумение, понимание, постижение) это относительно устойчивая структура умственных способностей индивида.

http://psychology.academic.ru/2378/сознание

Сознание это высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий только человеку.

Какое отношение эта интернет энциклопедия имеет к официальной науке?