Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

Он предполагает что машина должна отвечать так, как отвечал бы человек.

И только! Никаких ограничений на дополнительные источники информации о внешнем мире (в отличие от КК) он не подразумевает!

То есть экспериментатор должен сказать - я общался с человеком. Но если он общался с человеком, то машина вела себя в общении как человек, отвечая на вопрос о вкусе мороженого.

Если экспериментатор настолько тупой, что не может задать вопросов о погоде и местонахождении тестируемого и не различить таким образом КК и нормальную необрезанную машину - то это повод скорее считать самого экспериментатора тьюринг-отрицательным.

[stuuvi]

И только! Никаких ограничений на дополнительные источники информации о внешнем мире (в отличие от КК) он не подразумевает!

Если экспериментатор настолько тупой, что не может задать вопросов о погоде и местонахождении тестируемого и не различить таким образом КК и нормальную необрезанную машину - то это повод скорее считать самого экспериментатора тьюринг-отрицательным.

Так суть теста Тьюринга в том, что машина которой зададут такой вопрос должна ответить как человек. Я же говорю - почитайте описание теста. Если она ответит как машина, что она находится на железе, то она автоматически провалит тест. Поскольку суть теста в том, чтобы эспериментатор не мог отличить её ответы от ответов человека.

ТЕСТИРУЮТСЯ ОДНОВРЕМЕННО ДВОЕ - ЧЕЛОВЕК И МАШИНА! И экспериментатор задаёт вопросы человеку и машине, по очереди.

Печально что вы так долго не можете понять меня. Причём я вас понимаю - вы говорите о том, что машине могут задавать вопросы на которые она должна давать адекватные её состоянию ответы(то есть ответы исходящие из того, что она всё же не человек, а машина, но разумная) .

Но ведь это идёт в разрез с тестом Тьюринга. Поскольку в его формулировке она должна запутать экспериментатора, отвечая как человек, не выдавая что она машина.

[Rattus]

Так суть теста Тьюринга в том, что машина которой зададут такой вопрос должна ответить как человек.

При наличии достаточно мощных внешних источников информации ей это ничего не запрещает сделать.

[stuuvi]

При наличии достаточно мощных внешних источников информации ей это ничего не запрещает сделать.

Не мешает, но тогда её ничего не отличает от китайской комнаты и признать что у неё есть сознание нельзя - поскольку она не отвечает на вопросы так, как если бы она была машиной, которая осознаёт, что она машина, а не человек.

[Rattus]

Не мешает, но тогда её ничего не отличает от китайской комнаты

Да блин - наличие дополнительных каналов связи со внешним миром как раз и отличает!

[stuuvi]

Да блин - наличие дополнительных каналов связи со внешним миром как раз и отличает!

Машина тестируется в словесной форме и по тесту тьюринга она должна отвечать на вопросы подобно человеку, которому задают вопросы вместе с ней, а экспериментатор решает кто их них человек - машина или реальный человек.

Если она отвечает как человек, то она никоим образом не выдаёт того, что она осознаёт себя как машина, следовательно сознания у неё не обнаруживается. Если же она отвечает в том стиле, что она осознаёт, что она машина, то тест Тьюринга необходимо менять, поскольку в его рамки это уже не вписывается.

Вам самому сложно эту цепочку рассуждений воспроизвести?

[Combinator]

Любопытно, что машина может "расколоть" человека буквально одним вопросом - попросить перемножить два десятизначных числа.

[stuuvi]

Любопытно, что машина может "расколоть" человека буквально одним вопросом - попросить перемножить два десятизначных числа.

Ну как коллектив товарищей утверждает в посте выше - наличие дополнительных каналов связи не исключается. Что мешает человеку посчитать на калькуляторе?

[Combinator]

Любопытно, что машина может "расколоть" человека буквально одним вопросом - попросить перемножить два десятизначных числа.

Ну как коллектив товарищей утверждает в посте выше - наличие дополнительных каналов связи не исключается. Что мешает человеку посчитать на калькуляторе?

Ну если дрпускается участие "помошников" из противоположного лагеря, то что мешает компьютеру по дружески попросить своего программиста давать ответы вместо него? Да и по времени реакции комп сразу догадается, что на другом конце сидит аналоговый тугодум.

[ВР]

Любопытно, что машина может "расколоть" человека буквально одним вопросом - попросить перемножить два десятизначных числа.

Ну как коллектив товарищей утверждает в посте выше - наличие дополнительных каналов связи не исключается. Что мешает человеку посчитать на калькуляторе?

Скорость операций. У человека один ввод множителей и распознавание произведения займет в несколько тысяч раз больше времени.

Да и по времени реакции комп сразу догадается, что на другом конце сидит аналоговый тугодум.

опередили

[stuuvi]

Ну если дрпускается участие "помошников" из противоположного лагеря, то что мешает компьютеру по дружески попросить своего программиста давать ответы вместо него? Да и по времени реакции комп сразу догадается, что на другом конце сидит аналоговый тугодум.

Мешает то, что программиста за такие приколы выгонят с работы. И делать он этого не станет. А комп ну догадается и чего?) Человек то комп может обесточить, а вот компу человека "обсточить" надо постараться

А выживает не самый умный, а тот кто смог выжить и дать потомство.


"Турист заблудился в тайге,ходит,кричит-"Ау-у!Есть кто-нибудь!"Сзади кто-то по плечу его хлопает,турист поворачивается-стоит медведь:"Ну,я есть,полегчало?"

[Combinator]

Человек то комп может обесточить, а вот компу человека "обсточить" надо постараться

Скоро уже не сможет, почитайте эссе Качински (он же Унабомбер).

[Olweg]

Если таки отвечать спокойно и занудно - то потому, что объём требуемой для её работы памяти превысит число всех атомов в наблюдаемой вселенной, даже если каждым кодировать один бит.
Да и к чему тут приплетать такую сложную вещь как речь, когда это верно даже для игрушки на небольшой доске с простейшими правилами!

Если строго следовать описанию китайской комнаты, как её привёл Сёрл, то наверное. Но можно использовать, например, нейронную сеть, натаскав её на определённые правила. Это уже делается. И что, у неё будет какое-нибудь сознание? Меня вот мучают сомнения.

Так Мы и подвожу к тому, чтобы Вы поняли, что понимание не у одного Вас тут есть. Если телевизоры и машины научатся отвечать пользователю настолько хорошо, что их будет одушевлять 99% хозяев, то Вы, продолжая упорное отрицание, в обществе станете таким же маргиналом, что и зоологические расисты. И Мы буду это всячески приветствовать.

Не получится ) Процент сомневающихся в духе из машины будет высок. Слишком сильное сходство с человеком в поведении может даже вызывать обратную реакцию, нечто вроде эффекта зловещей долины. Как у Лема в "Возвращении со звёзд", где на слишком человекоподобных роботов у кой-кого развилась аллергия.

Когда я набираю сейчас эти буквы на клавиатуре, компьютер что-то ощущает? Вы серьёзно так думаете? И когда отбиваю морзянку на столе? Он тоже что-то чувствует?

Вполне возможно, что суммарно ничуть не меньше, чем улитка, которую тыкают булавкой. А вот улитка точно ощущает - никакой приличный биолог в этом точно не сомневается.

Насчёт улитки я тоже мало сомневаюсь, но чтоб стол что-то ощущал, когда его тыкают Вы это серьёзно?

Наука не "прибегает к страусиной практике". Наука спокойно и без лишних разговоров разработает и передаст нужные инструменты инженерии, которая с их помощью сделает настолько жалобно крякающую утку, что "фундаменталная проблема философии" будет выброшена обществом просто явочным порядком - как это и происходило со всеми прочими подобными "проблемами".

Тут у нас фундаментальное разногласие. Считать создание утки решением проблемы - это именно игнорировать её. Ну создали мы систему, которая успешно похожа на утку и так же крякает. Но если это только искусная имитация, то в чём смысл всей работы? А если мы без понимания создали точную копию, то это вдвойне бессмысленно. Я думаю (надеюсь), что на этапе разработки нужных инструментов всё-таки придёт понимание и объяснение тех необъяснимых пока явлений, о которых я говорил. Конечно, это может произойти и случайно, между делом, как часто в науке и бывает. Но если специально поставить перед собой такую цель, вреда не будет.

Нейрокоррелят чего? Способности запоминать ощущения? Грибовидные тела. Высокоуровневую  социально-ориентированную метасистему интегрального мониторинга всех анализаторов и памяти с системой принятия решений и второй сигнальной системой? У них такой нет.

В грибовидных телах ещё и ассоциации срабатывают, какая-то база для принятия решений там есть. Но в общем согласен.

Если вы в такой аксиоме ограничитесь только людями - тогда и изучать ничего не надо - позиция специестического шовинизма от дополнительных данных не поколеблется просто по определению.

Она вынужденная. Так как только люди смогут внятно рассказать о своих ощущениях (ну ладно, шимпов тоже можно подключить, но толку от них будет немного из-за ограниченного канала коммуникации и тесного родства нервных систем).

[noxx77]

При достаточной длительности беседы и если тестирующий не совсем древесина лиственных породъ, тест она не пройдёт.

Я больше скажу, если часть контрольной группы - древесина (а это статистически вероятно), то результаты машины могут быть не намного хуже.

[noxx77]

Ну создали мы систему, которая успешно похожа на утку и так же крякает. Но если это только искусная имитация, то в чём смысл всей

А как человек? Скажем, общаясь с аборигеном из каких-нибудь джунглей, не видевшим цивилизации и живущим по своим обычаям, мы в трети случаев либо не пойдём друг друга, либо не поверим. Более того, общественно приемлемые реакции сильно варьируются от культуры к культуре. В западной они спонтаннее, чем в традиционных. Всегда есть риск нарваться на культурный автомат, где приветствие привязанно к времёни суток, а после обязательно 3-5 минут говорят о погоде и отвечать на вольные вопросы не принято...

[Rattus]

Машина тестируется в словесной форме и по тесту тьюринга она должна отвечать на вопросы подобно человеку, которому задают вопросы вместе с ней, а экспериментатор решает кто их них человек - машина или реальный человек.

Если она отвечает как человек, то она никоим образом не выдаёт того, что она осознаёт себя как машина, следовательно сознания у неё не обнаруживается. Если же она отвечает в том стиле, что она осознаёт, что она машина, то тест Тьюринга необходимо менять, поскольку в его рамки это уже не вписывается.

Вам самому сложно эту цепочку рассуждений воспроизвести?

Да понятно всё с тестом. Непонятно на каком основании вы уравниваете такую машину с китайской комнатой. У машины могут быть ответы на актуальные вопросы из внешнего мира, у КК - нет. Поэтому КК никогда не пройдёт ТТ у тестировщика, который это учитывает.

Но можно использовать, например, нейронную сеть, натаскав её на определённые правила.

НС - не КК. Даже сама процедура натаскивания, которая недетерминистична и принципиально непредсказуема, уже исключает сравнение с КК.

но чтоб стол что-то ощущал, когда его тыкают

Причём тут стол? Речь про устройства ввода: клавиатуру, микрофон и т.п.

[stuuvi]

У машины могут быть ответы на актуальные вопросы из внешнего мира, у КК - нет. Поэтому КК никогда не пройдёт ТТ у тестировщика, который это учитывает.

А это вопрос масштаба и восприятия. В случае с внешними источниками, они и есть инструкции по составлению иероглифов, которые лежат в комнате.

[Yuri]

Машина тестируется в словесной форме и по тесту тьюринга она должна отвечать на вопросы подобно человеку, которому задают вопросы вместе с ней, а экспериментатор решает кто их них человек - машина или реальный человек.

Если она отвечает как человек, то она никоим образом не выдаёт того, что она осознаёт себя как машина, следовательно сознания у неё не обнаруживается. Если же она отвечает в том стиле, что она осознаёт, что она машина, то тест Тьюринга необходимо менять, поскольку в его рамки это уже не вписывается.

Вообще то тест Тьюринга задумывался Тьюрингом как игра в имитацию. В оригинальном варианте игры мы имеем мужчину (М), который притворяется женщиной, женщину (Ж), которая по-честному пытается доказать, что она женщина, и игрок (И), которому надо решить, кто тут настоящая женщина, а кто притворяется.

Тьюринг высказался, что если когда либо машина (М) сможет сыграть в такую игру ничуть не хуже, чем мужчина (заставить игрока ошибаться как минимум так же часто, а отнюдь не выигрывать 100% раундов), то вот он и критерий.

Согласитесь, что в такой формулировке - игра, где человек и машина специально оба имитируют ненатуральное для них поведение, причем машина показывает результат успешной имитации не хуже человека, тест выглядит немножко по другому.

[stuuvi]

Вообще то тест Тьюринга задумывался Тьюрингом как игра в имитацию. В оригинальном варианте игры мы имеем мужчину (М), который притворяется женщиной, женщину (Ж), которая по-честному пытается доказать, что она женщина, и игрок (И), которому надо решить, кто тут настоящая женщина, а кто притворяется.

Забавно что его увлечение гомосексуализмом в таком случае, привело совершенно случайно к созданию такого теста. Я то думал, человек именно что родил пытаясь решить проблему, а тут вот оно как выходит.

[stuuvi]

Согласитесь, что в такой формулировке - игра, где человек и машина специально оба имитируют ненатуральное для них поведение, причем машина показывает результат успешной имитации не хуже человека, тест выглядит немножко по другому.

Не уловил мысль - в чём суть теста меняется? Машина имитирует поведение человека - как при этом обнаружить что она обладает сознанием? Если она избегает обращения к себе лично, как личности и занимается имитацией человека? Ничего не меняется как мне кажется.

В смысле - вы Бог, сотворили человека(но предположим не знаете есть ли у него сознание подобное вашему), решили провести тест Тьюринга, где он имитирует поведение крокодила. Человек имитирует поведение крокодила. Тест выполнен, но есть ли у человека личность, а не имитация поведения крокодила в ходе теста так и не ясно.

Разумеется она может пройти этот тест обладая сознанием и притворяться человеком, но вопрос - НАФИГА ЭТОТ ТЕСТ ВООБЩЕ НУЖЕН? ЕСЛИ ПРИДЁТСЯ ПРОВОДИТЬ ДРУГОЙ, чтобы установить насколько машина осознаёт себя как машину.