Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Polnoch Ксю]

Основания - успехи проекта OpenWorm. Вряд ли человеческие нейроны так сильно отличаются от нейронов нематоды.

[kovip]

и некоторых других примитивных организмов

Ключевое слово "примитивных". Гидра или туфелька бессмертны именно потому, что примитивны.

[Polnoch Ксю]

Ключевое слово "примитивных". Гидра или туфелька бессмертны именно потому, что примитивны.

Более высокоразвитые, гуглите там и целые органы млекопитающих были, и ткани мозга даже. Сейчас проблема главная в том, что наши медицинские возможности слишком малы.
Мы не можем восстановить повреждения, которые привели к смерти во многих случаях, и так же устранить повреждения структуры органов, не говоря уже об операциях на множестве клеток, которые тоже были повреждены (например, кислородным голоданием).
Но нет законов природы, которые бы запрещали сделать это в принципе, например, с помощью развития какой-то существующей идеи (туннельный микроскоп, 3д принтеры, нанороботы), либо идеи, не придуманной в настоящий момент.

[Polnoch Ксю]

Приписывать им "эгоистичность"

Не читали, действительно не читали.

[незлой]

пришло в голову ещё одно определение разницы между "технарями" и "гуманитариями": для технарей слово -- это указатель на объект, для гуманитария -- слово и есть объект.
отсюда отсутствие пиетета перед словом у первых, и преклонение перед ним у вторых.


интересно, кстати, сколько лет этому разделению? почему то кажется, что чем дальше вглубь истории, тем "гуманитариев" было больше 

[Combinator]

"работающие" модели стоят сильно дороже, да.
но.
чем точнее модель, тем Уже её "область определения" (и наоборот).
плюс -- древний соблазн принять (выдать?) работающую модель за "истину".
почему, собственно, и желательно их "не перехваливать" -- зазнаются

Ну так аналогичная ситуация и при споре - чем на более общие темы он ведётся, тем он беспредметнее.
К счастью, есть объективная оценка степени "истинности" модели - экспериментальная проверка её предсказаний. Вот по степени точности предсказаний их и надо сравнивать, это объективное измеряемая величина, не зависящая от того какая кукушка хвалит какого петуха. Если бы у моделей было сознание, то лозунгом истинно научных моделей должно было бы быть "Хулу и похвалу приемлю равнодушно" (с).

[ВадимZero]

Вот есть явление - Сознание.

Нет такого явления. Сознание не более чем словоблудие, попытка заново дать значение терминам которые привязаны к сенсорике.

Это отличие нельзя объяснить словами и понятиями,

Значит нельзя сказать что это отличие вообще существует.

Вы показываете на сознание и говорите: вот это и есть "сознание". И люди вас поймут. Но машина не поймет.

Люди понимают только самих себя. В реальности не какого понимания нет, каждый болтается в своих галюцинациях когда дело касаеться вопросов сознания.

Чем вы собираетесь наполнять компьютерную память, если вообще не представляете себе, как воспроизвести эмоции?

От чего же не понимаю, как раз логика эмоции вполне понятна.

Но вы привыкли много и упорно думать, поэтому привыкли считать, что всё на свете выражаемо с помощью привычных вам умственных конструкций, а ведь это далеко не так!

Это не на чем не основанное утверждение. Если у кого то трудности выразить вербально свои мысли, это не значит что они у всех будут.

их можно лишь осознать сознанием, но понять интеллектом нельзя. В принципе.

Это ваши принципы, и применяете их вы для себя. Вам видимо удобней некоторые вещи не понимать.

[Polnoch Ксю]

пришло в голову ещё одно определение разницы между "технарями" и "гуманитариями": для технарей слово -- это указатель на объект, для гуманитария -- слово и есть объект.
отсюда отсутствие пиетета перед словом у первых, и преклонение перед ним у вторых.


интересно, кстати, сколько лет этому разделению? почему то кажется, что чем дальше вглубь истории, тем "гуманитариев" было больше 

Возможно. Но я думаю, что переход между категориями (от слова=объект к слову = указатель, в терминах языка программирования С ) возможен. Вот обратный, нет. Будем предпринимать ещё попытки с верующими? Или попросим модераторов жестоко баннить их за бессмысленный постинг в этой теме?

[kovip]

У нас есть основания полагать, что информация кодируется в связях нейронов и какой-то информации в самих нейронах (долговременная память).

Вот в связях то и заковыка. Впрочем, говорить об этом бессмысленно, несли не известны механизмы функционирования гормонов и нейромедиаторов. Думаю, это, собственного говоря, и есть "психика", которая является частью "сознания", как его интуитивно понимают большинство. http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1702&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg39790

[Polnoch Ксю]

Вот в связях то и заковыка.

Связи между нейронами можно считать, может быть, даже через несколько дней после смерти, когда от мозга воняет так, что подойти близко к нему невозможно, и когда сама информация в клетках из-за лизиса уже утеряна (долговременная память).

[незлой]

Вот по степени точности предсказаний их и надо сравнивать, это объективное измеряемая величина

этого недостаточно: нужен набор условий, в которых данная модель работает. та самая "область определений" (которая, к слову,  не обязательно "естественна").
не бывает моделей "вообще".

например, простейшая модель: сутки длятся 24 часа. работает? ещё как!
..а миллиард лет тому, или через миллиард лет, или на венере?
или, скажем, излучение абсолютно чёрного тела. модель работает? дык! а как много нам известно абсолютно чёрных тел?

и так, если покопаться -- во всём: любая из моделей работает в ограниченной области, и это нормально. ненормально их абсолютизировать.
т.е. -- выдавать за "истину"

[незлой]

Или попросим модераторов жестоко баннить их за бессмысленный постинг в этой теме?

за что банить то?
"выживают как умеют"

[незлой]

В отношении неодушевленных предметов не следует употреблять слова "как умеют"

[вкрадчиво] почему именно?

[kovip]

почему то кажется, что чем дальше вглубь истории, тем "гуманитариев" было больше

Не думаю, что в процентном отношении, исследователей а по моему именно это основное их отличие, стало больше.
Для меня, как исследователя, " Энергия, - мера неравновестности состояния материальных систем." Для начитанных физиков, по сути тех же гуманитариев, "Энергия - интеграл силы по пространству или интеграл мощности по времени". Первое определение, как я считаю, отражение объективно существующего объекта. Второе "бумажная интерпретация" этого же, по сути знак, и более ничего.

[ВадимZero]

Значит, сознания не существует?

Нет не одного зарегистрированного явления которому присвоен термин "Сознание"

Сколько еще людей на земле разделяет такое мнение?

Все люди от науки.

Не может ли оказаться так, что галлюцинируете вы?

В чем именно я по вашему галюцинирую?

[kovip]

Связи между нейронами можно считать, может быть, даже через несколько дней после смерти, когда от мозга воняет так, что подойти близко к нему невозможно, и когда сама информация в клетках из-за лизиса уже утеряна (долговременная память).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%81

[Polnoch Ксю]

почему то кажется, что чем дальше вглубь истории, тем "гуманитариев" было больше

Не думаю, что в процентном отношении, исследователей а по моему именно это основное их отличие, стало больше.
Для меня, как исследователя, " Энергия, - мера неравновестности состояния материальных систем." Для начитанных физиков, по сути тех же гуманитариев, "Энергия - интеграл силы по пространству или интеграл мощности по времени". Первое определение, как я считаю, отражение объективно существующего объекта. Второе "бумажная интерпретация" этого же, по сути знак, и более ничего.

Не думаю, что есть люди с нормальным образованием, которые бы не смогли уловить хоть первую, хоть вторую идеи.
Кстати, как Вам идея воспринимать информацию как нечто обратное энтропии, и измерять её не в байтах, а в градусах в минус первой степени? Хотя, возможно, это все же не информация, а некая связанная с ней величина (пропорциональностью, скажем)

[Combinator]

этого недостаточно: нужен набор условий, в которых данная модель работает. та самая "область определений" (которая, к слову,  не обязательно "естественна").
не бывает моделей "вообще".

например, простейшая модель: сутки длятся 24 часа. работает? ещё как!
..а миллиард лет тому, или через миллиард лет, или на венере?
или, скажем, излучение абсолютно чёрного тела. модель работает? дык! а как много нам известно абсолютно чёрных тел?

и так, если покопаться -- во всём: любая из моделей работает в ограниченной области, и это нормально. ненормально их абсолютизировать.
т.е. -- выдавать за "истину"

Ну так кто ж спорит, что любая модель работает в определённой области. Именно в этой области её и нужно сравнивать с другими. А абсолютизировать что-либо, тем более, "истину" вообще ненаучно.

[незлой]

" Энергия, - мера неравновестности состояния материальных систем."

отражение объективно существующего объекта

не видите противоречия?
раз "мера", то это уже про нас с нашими моделями, и какая тут к чёрту "объективность"?

[kovip]

Кстати, как Вам идея воспринимать информацию как нечто обратное энтропии, и измерять её не в байтах, а в градусах в минус первой степени?

Посмотрите "как мне" - «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих» После отображения, информация становится частью собственного порядка системы.