Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

Да? Ну, опишите понятие "сознание", только исчерпывающе. Чтобы все поняли и согласились.

Наука изучает явления, а не объясняет понятия которые приходят в голову не разумным людям. Разумные люди используют понятия для обозначения уже известных явлений.

[незлой]

Ну, опишите понятие "сознание", только исчерпывающе. Чтобы все поняли и согласились.

опишите закат, пожалуйста. только исчерпывающе, так, чтобы все поняли, и согласились: да, это именно оно.
причём: сугубая физика-же

слова и конструкции из слов -- не панацея; ни их отсутствие, ни наличие ничего ровным счётом не доказывает и даже не показывает. слова - это просто слова.
чегото стоят только модели, да и те -- не дорого, вообщем.

[kovip]

Далее, вы употребляете слово "сознание", но не раскрываете его содержание. Потому что не можете.

Короче говоря: "раз я ничего не знаю и не понимаю, то и вы этого знать не можете!!!"   

[Combinator]

слова и конструкции из слов -- не панацея; ни их отсутствие, ни наличие ничего ровным счётом не доказывает и даже не показывает. слова - это просто слова.
чегото стоят только модели, да и те -- не дорого, вообщем.

Дорого стоят модели, обладающие реальной предсказательной силой.

[незлой]

Дорого стоят модели, обладающие реальной предсказательной силой.

"работающие" модели стоят сильно дороже, да.
но.
чем точнее модель, тем Уже её "область определения" (и наоборот).
плюс -- древний соблазн принять (выдать?) работающую модель за "истину".
почему, собственно, и желательно их "не перехваливать" -- зазнаются

[незлой]

Живой человек способен осознать значение каждого понятия-слова, понять, что оно означает. Как?

"тёплое чувство понимания", да -- способ выживания мемов в головах: научились, заразы, поглаживать. делают нам приятно, мы и рады
а уж примеров-то, вот прямо в этой вот теме...

[Polnoch Ксю]

Хех, а зачем? Реактивная тяга используемая некоторыми моллюсками это лишь физическое явление, использованное в том числе и в ракетах. Не понимаю, зачем вы привели эту параллель.

Я думаю, в нейросетях могут возникать не менее интересные явления, чем то, что Декарты приняли за сознание, просто эти явления ещё не изучены и не встречаются в природе

[Polnoch Ксю]

Мем это то же, что идея или цепочка идей? Чем они вам не угодили? Идеи это плохо? Лучше жить без них? Как?

Идеи/мемы это не плохо и не хорошо, это просто репликаторы, как и гены, которые используют нас для своей репликации

[незлой]

Чем они вам не угодили?

ну вот видите -- чувства, чувства, нравится/ненравится..

к мемам претензий никаких -- выживают как умеют. но вам ведь "истину" подавай

[незлой]

Вот одному придумщику придет в голову дурацкая идея (Докинза имею в виду), а все повторяют. Одушевлять какие-то молекулы, приписывать им целенаправленную деятельность

угу, дальше названия вы докинза явно не читали

[Polnoch Ксю]

Машина оперирует битами и байтами,

Вам нужно научиться программировать (хотя бы на питоне или учебных языках вроде паскаля), и написать простую нейросеть вроде перцептрона, что бы избавиться от неверных шаблонов в восприятии вычислительной техники.

И люди вас поймут. Но машина не поймет. И изложить словесно то, что вы понимаете под "сознанием", вы не сможете. Вернее, сможете, но это будет лишь модель, уродливый кадавр, не содержащий и 1% от всех возможностей сознания, а только те, на которые вам придет в голову указать.

Согласно многочисленным публикациям, решения мозгом принимаются, в подавляющем большинстве случаев, без сознания, а сознание ЗАДНИМ ЧИСЛОМ придумывает рационализацию такому решению мозга. Мозг, без сознания, лишь семантический анализатор, и мыслит точно так же, как IBM Watson Не осознавая, что думает.
Ну а то, что принимается за  сознание это просто эффекты, возможно, схожие по природе с когнитивными искажениями и другими иллюзиями, которые происходят на фоне работы нескольких психических процессов (которые продукт работы логики части нейросетей мозга). Эти психические процессы анализируют, как объект, самого мозгоносителя.

[kovip]

Про жизнь и смерть с точки зрения науки.

Нукообразная сказка. Нанороботы состоящие из множества молекул, иначе ни как, перетаскивают отдельные молекулы внутри организма, наворяд ли могут быть осуществлены.
Организм, неразрывная система молекул, следовательно инородные тела передвигаться по нему, не разрушая целостности организма, не смогут. Второе, по предложенному материалу, замораживать нужно живых людей, а не устраивать холодильник мясокомбината, как делается сейчас.
Не, ребята, не выйдет, однако, наполнить жизнью мёртвую систему. В живом организме кроме  химии, существует ещё и физика в виде разности электрических потенциалов. И, я думаю, что многие из них восстановить не удастся. Тем  более через много лет. Те случаи оживления замороженных организмов, которые приводятся в пример, не подходят, в виду их относительной краткосрочности. И второе, организм способный к восстановлению после замораживания, должен иметь какие то ещё не изученные отличия, позволяющие ему делать это, да ещё и без посторонней помощи. Когда появятся ожившие, хотя бы через 5-10 лет, после глубокого замораживания, тогда можно поверить в перспективность этого метода.
Это похоже на надежды на создания в будущем, межгалактических перелётов. Если в природе не существует способов обойти СТО, то, они, не будут найдены ни кем и никогда.

[kovip]

А, так уже и мемы целенаправленно выживают?

Точно так же как "целенаправленно" тепло перемещается в более холодные места, и ни когда наоборот.

[Polnoch Ксю]

Второе, по предложенному материалу, замораживать нужно живых людей, а не устраивать холодильник мясокомбината, как делается сейчас.

 Там речь как раз об откате к изначальному состоянию с помощью той или иной технологии

Нукообразная сказка. Нанороботы состоящие из множества молекул, иначе ни как, перетаскивают отдельные молекулы внутри организма, наворяд ли могут быть осуществлены.

Придумают какой-нибудь другой способ. Например, вместо нанороботов, можно считать послойно на туннельном микроскопе мозг, исправить эффекты смерти, и загрузить коннектом в виртуальную машину мозга, либо распечатать на биологическом 3d принтере тело,и к нему мозг с нужным коннектомом.

В живом организме кроме  химии, существует ещё и физика в виде разности электрических потенциалов. И, я думаю, что многие из них восстановить не удастся. Тем  более через много лет. Те случаи оживления замороженных организмов, которые приводятся в пример, не подходят, в виду их относительной краткосрочности.

Так это уже делают: для человеческих эмбрионов, органов, и некоторых других примитивных организмов

[kovip]

если вы соблаговолите ткнуть меня носом в то место его трудов, в которых имеется аргументированная логика, буду рад.

Это категорически не возможно, ваш мозг поломан верованием без возможности восстановления, без медикаментозного вмешательства.

[Polnoch Ксю]

Это категорически не возможно, ваш мозг поломан верованием без возможности восстановления, без медикаментозного вмешательства.

Похоже, что так. Хотя я долго пыталась помочь, грусть

[kovip]

Придумают какой-нибудь другой способ. Например, вместо нанороботов, можно считать послойно на туннельном микроскопе мозг, исправить эффекты смерти, и загрузить коннектом в виртуальную машину мозга, либо распечатать на биологическом 3d принтере тело,и к нему мозг с нужным коннектомом.

Мы это обсуждали. Навряд ли получится воскресить мозг. Считывать информацию, скорее всего, можно только с живого мозга.

[незлой]

А, так уже и мемы целенаправленно выживают?

"целенаправленно"?
вы вывели это определение из фразы "выживают как умеют"? а какое именно слово вас на него натолкнуло, скажите пожалуйста? слово "выживают"?
вирусы тоже "выживают как умеют", и что?
блин, какжешь вы на слова-то ведётесь.. как им с вами легко

Читал, читал!

вы откровенно врёте. зачем?
практически в начале "эгоистичного гена" докинз объяснял, почему именно он использовал подобную метафору в названии, как её нужно понимать, и -- отдельно подчёркивая -- об отсутствии какой-бы то нибыло "целенаправленности".

зря, кстати, интересно дядька пишет, почитайте на досуге - вдруг понравится?

[kovip]

Похоже, что так. Хотя я долго пыталась помочь,

Это частая ошибка людей, не знающих в чём суть механизма верования. Иногда, они годами бьются, что бы форумными средствами вылечить эту болезнь. Но, это ни разу ни у кого не получилось, потому как невозможно по природе явления.

[Polnoch Ксю]

Мы это обсуждали. Навряд ли получится воскресить мозг. Считывать информацию, скорее всего, можно только с живого мозга.

Нет эмпирических данных об этом и публикаций (что только с живого мозга). Напротив, есть все основания полагать, что тут нет ничего закодированного в динамическом, электрическом виде. Что электрические импульсы между нейронами не кодируют никакой информации, они её лишь переносят. Как в компьютерной технике - всё находится в процессорах, RAM, жестких дисках/ssd, а ehternet кабели используются лишь для передачи информации между компьютерами, обесточенный компьютер успешно загружается, после включения, и работает как раньше.
Так же как и человеческий мозг, обесточенный после клинической смерти(без электрических импульсов!), если кислородное голодание не было длительным.

У нас есть основания полагать, что информация кодируется в связях нейронов и какой-то информации в самих нейронах (долговременная память).