Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[stuuvi]

хомосапсапы такой тест не пройдут, между прочим

Пройдут. Я делаю так, как хочу. Всегда могу объяснить Как захотелось так и сделал

[kovip]

Мы можем инициировать процесс сравнения, а можем и пройти мимо не озадачившись проблемой "а что это?".

Мы можем, а, мозг не может.   А мозг, как ни крути, хотя и био но, всё таки компьютер.

[kovip]

Я делаю так, как хочу. Всегда могу объяснить Как захотелось так и сделал

   

[Незван]

^{Нельзя ли освободить лопату, а то караул устал? Где тут вентилятор?}
Почему мы считаем, что мозг является однородной нейронной сетью? Должны быть более крупные структурные единицы, чем одиночные нейроны. Аналогично тому, что процессор сложен не просто из транзисторов, а из элементов "И", "ИЛИ", триггеров и т.п.

[SY]

Мы ещё и осознаём то что мы занимаемся сравнением. Т.е. мы задаём себе вопрос "на что похоже вот это?" и начинаем сравнение. Мы можем инициировать процесс сравнения, а можем и пройти мимо не озадачившись проблемой "а что это?". Нейросеть так не может. Она работает только так, как сконфигурирована. Есть данные на входе- будут данные на выходе. Причём такие, какие предполагает заложенный в неё алгоритм. Она не может решать, обрабатывать ей поступившие данные или нет.

Вы заблуждаетесь в этом вопросе. Вот Вам домашнее задание: перед Вами лежит клавиатура, попробуйте для начала мысленно пропустить процесс ее опознания как клавиатуру. Очень скоро Вы поймете, что опознаете все, что попадает в поле зрения и опустить этот процесс Вы никак не можете. Даже если Вы не можете опознать предмет, то это все равно будет результатом опознания. В сложных случаях(когда сразу опознание не сработало) Вы можете насильно продлить время опознания, но и компьютерная программа может иметь лимит времени на обработку одного предмета, и в некоторых случая(если предмет будет признан ключевым) может быть выделено дополнительное время на обработку(опознание) этого предмета, может даже понадобиться собрать дополнительную информацию (посмотреть под другим углом, вытащить предмет, если его часть закрыта другим предметом).
Все эти операции доступны уже сейчас для нейросетей.

[Technecy]

Мы можем, а, мозг не может.   А мозг, как ни крути, хотя и био но, всё таки компьютер.

Изините какэта? Т.е. мы и мозг это 2 разных человека?

Я бы не стал делать совсем прямую аналогию мозг=компьютер. По крайней мере не такой компьютер который перед вами.

Почему мы считаем, что мозг является однородной нейронной сетью?

А мы так и не считаем. Всем известно что разные зоны мозга выполняют разные функции.

[Technecy]

Вы заблуждаетесь в этом вопросе. Вот Вам домашнее задание: перед Вами лежит клавиатура, попробуйте для начала мысленно пропустить процесс ее опознания как клавиатуру. Очень скоро Вы поймете, что опознаете все, что попадает в поле зрения и опустить этот процесс

Вы немного не поняли, я говорил не об автоматическом опознавании окружающей среды которое выполняет функцию ориентирования в пространстве. А о игре "что на что похоже". Т.е. мы видим облако, ну облако и облако, сразу видно что это облако. Но то что облако похоже на крокодила... Это мы уже сами.

[Незван]

Почему мы считаем, что мозг является однородной нейронной сетью?

А мы так и не считаем. Всем известно что разные зоны мозга выполняют разные функции.

Ну, это не тот уровень. Если классифицировать по уровням расстройств нормальной работы, то примерно так:
1.(высший) Психологический
2. Психиатрический
3. Неврологический
Разные функции - это примерно уровень неврологии. Нам же нужна декомпозиция первого уровня.

[Technecy]

брррррр.
С чо вы взяли что онемение мизинца относится к игре "что на что похоже"?
Какой нафиг уровень неврологии? Мысли не могуть быть на уровне неврологии.
Психиатрия- блеф медицины. Можете смело вычёркивать психиатрию из списка.
Психология- гадание на кофейной гуще. Мысли никто читать не умеет. Срабатывает "психология" только в случае неподготовленного "образца". Во всех остальных случаях, психолог попадает в свои же сети.

[Незван]

Хорошо,

Всем известно что разные зоны мозга выполняют разные функции.

Какая зона мозга отвечает за арифметику? За иностранные языки? За музыкальные способности?

[незлой]

Почему мы считаем, что мозг является однородной нейронной сетью? Должны быть более крупные структурные единицы, чем одиночные нейроны. Аналогично тому, что процессор сложен не просто из транзисторов, а из элементов "И", "ИЛИ", триггеров и т.п.

разумеется. даже физиологически.
вы к тому, что можно попробовать составить "структурную схему" "сознания"?

[Technecy]

Какая зона мозга отвечает за арифметику? За иностранные языки? За музыкальные способности?

Я не знаю. Но знаю что способности подлежат тренировке. Человек ведь не из одних только способностей состоит. Самое важное- разум, принятие решений, и прочее. Способности- это так, изученные и запомненные последовательности действий, можно сказать, программа автоматизации процесса.

можно попробовать составить "структурную схему" "сознания"?

Она даже есть... точнее не сознания, а её вроде бы аналог в первом приближении, структурная схема ИИ. В теме про "сильный ИИ" была ссылка. Но она извините "плоская", т.е. тот ИИ специализирован на решении только определённой задачи. Он не ставит себе задачи сам.

[kovip]

Должны быть более крупные структурные единицы, чем одиночные нейроны.

Есть такие коннектомами называются, правда я забыл они физически обособленны или процессами.

Аналогично тому, что процессор сложен не просто из транзисторов, а из элементов "И", "ИЛИ",

Роль переключателей; И ИЛИ выполняют нейромедиаторы.

[kovip]

Т.е. мы и мозг это 2 разных человека?

Ага. Один это то, что мы о себе думаем, а другой, это то, что существует в объективно определимом виде. И можно сказать что первый, очень, очень, малая часть второго.

не об автоматическом опознавании окружающей среды которое выполняет функцию ориентирования в пространстве. А о игре "что на что похоже".

А что это не одно и тоже? Например, первые дни после инсульта, у меня были большие затруднения при опознании из лежачего положения. Я, лёжа на боку не мог смотреть телевизор, потому как, например, не мог тот набор пятен который видел на экране опознать как корабль, пока не сяду. А какая разница между облаком и набором пятен?

Способности- это так, изученные и запомненные последовательности действий, можно сказать, программа автоматизации процесса.

Способность, это обеспечивание возможности, произвести то или другое действие. Только и всего.

Психология- гадание на кофейной гуще. Мысли никто читать не умеет.

Психолог не телепат, он всего лишь пытается обобщить закономерности поведения, и с их помощью привести клиента к желаемому результату. Между устройством людей, по любым параметрам, несомненно, есть схожесть и потому, иногда, это помогает. Нормальная врачебная практика.

Он не ставит себе задачи сам.

Ни кто не ставит задачи сам, и только сам. У всего живого есть глобальная задача - сохранить гомеостаз. Остальное производное от неё. Если ИИ поставить некую глобальную задачу, например сконструировать вертолёт, остальные подзадачи и очерёдность их выполнения он должен ставить сам.

[Technecy]

Способность, это обеспечивание возможности, произвести то или другое действие. Только и всего.

Немножечко не понял. Т.е. если вас обеспечить возможностью, допустим... дать вам рояль, вы тут же на нём с играете джигу? Не ну а чо? Возможностью с играть вас обеспечили. Играйте чо. Не просто трям брям прям, а допустим... лунную сонату Бетховена.

Ага. Один это то, что мы о себе думаем, а другой, это то, что существует в объективно определимом виде. И можно сказать что первый, очень, очень, малая часть второго.

Гыг, ну, именно первый и есть сознание.
Так что непоняточка. Как одно, которое является частью(маленькой) второго, может то чего не может всё целиком.... Мдэ-с, задача-с.

А что это не одно и тоже? Например, первые дни после инсульта, у меня были большие затруднения при опознании из лежачего положения. Я, лёжа на боку не мог смотреть телевизор, потому как, например, не мог тот набор пятен который видел на экране опознать как корабль, пока не сяду. А какая разница между облаком и набором пятен?

Нет, это на самом деле разное. Я первые дни после... не воспринимал текст. Ну никак. Нет, я видел что "это текст", но читать не мог в принципе. Нужно было сидеть и разбираться с каждым словом, потом складывать в предложения... потом... Короче. Как видите, сейчас нет у меня никаких проблем с чтением.
Какая разница между облаком и набором пятен... Да никакой, в общем то. Дело в том что мы можем целенаправленно искать в этих пятнах что то. А можем просто смотреть на непонятный набор пятен.

Ни кто не ставит задачи сам, и только сам. У всего живого есть глобальная задача - сохранить гомеостаз. Остальное производное от неё. Если ИИ поставить некую глобальную задачу, например сконструировать вертолёт, остальные подзадачи и очерёдность их выполнения он должен ставить сам.

Да уж ладно, никто. Я ставлю себе задачи сам. Не всегда, но довольно часто.
Если ИИ поставить некую задачу, глобальную. То для того что бы он смог поставить себе подзадачи, он должен, блин, уметь ставить себе задачи.
Ниодин ИИ, даже теоритически этого не умеет.

[kovip]

Немножечко не понял.

Я вижу. Я не о наличии рояля, а о наличии пальцев и возможности возникновения достаточно сложной их моторики.

Так что непоняточка. Как одно, которое является частью(маленькой) второго, может то чего не может всё целиком...

Что ж непонятного? - осознаваемая часть работы мозга очень невелика, в общем количестве процессов происходящих одномоментно.

Короче. Как видите, сейчас нет у меня никаких проблем с чтением.

Это относится уже к пластичности мозга, а не к конкретному распознаванию. Бытует мнение, что младенец первые две недели не видит и не слышит. На самом деле, он просто накапливает образы, с которыми будет сравнивать вновь поступающие. Вот и вы учились, учились и научились. Я сейчас тоже в основном проблем с распознаванием не имею, потому, что в моём мозге, возникли области которые с этим справляются запросто. Но, в корне они не изменились. Срисовал данные, приложил их к шаблону и вуаля! - распознал. Или по вашему, определил "что на что похоже". Увидел, где то, набор пятен, распознал в них некий объект. Увидел набор пятен на облаке, распознал в них некий объект. В чём разница?

Я ставлю себе задачи сам. Не всегда, но довольно часто.

Как и каким образом это происходит? "Захотел, - сделал!"  

[Technecy]

Как и каким образом это происходит? "Захотел, - сделал!"

ПРимерно так, но основная проблема- захотеть. Ибо после... мне не очень хочется хотеть. И вот когда я начинаю "а чегоб такого захотеть то?" вот тут начинаются реальные сложности выбора.

Я сейчас тоже в основном проблем с распознаванием не имею, потому, что в моём мозге, возникли области которые с этим справляются запросто. Но, в корне они не изменились. Срисовал данные, приложил их к шаблону и вуаля! - распознал.

ДА! Но поначалу приходилось тренировать эту способность заново. Прилагая умственное, сознательное и осознанное усилие. Т.с. формировать эти самые "зоны" или "участки". При чём- целенаправленно этим заниматься. Вы и сами заметили, что несмотря на потерю функционала, личность практически не страдает. И вы заметили что способны осознавать эту потерю функционала. Вопрос "Почему так?" не кажется вам весьма хорошим?

[Незван]

Почему мы считаем, что мозг является однородной нейронной сетью? Должны быть более крупные структурные единицы, чем одиночные нейроны. Аналогично тому, что процессор сложен не просто из транзисторов, а из элементов "И", "ИЛИ", триггеров и т.п.

разумеется. даже физиологически.
вы к тому, что можно попробовать составить "структурную схему" "сознания"?

Нет, более низкий уровень. Я думаю, должны быть некие базовые блоки (или связки) нейронов, выполняющие некие типовые функции. Сознание - это надстройка 2-3-го уровня над ними.

Коннектом, о котором говорит kovip, не совсем то. Аналогия примерно такая: у нас есть телевизор "Радуга-NNN" и мы пытаемся разобраться, как он работает. Исследователи коннектома прилежно срисовывают всю схему соединений, включая результаты не очень качественного ремонта и т.п. Исследователи другого направления замечают, что внутри телевизора выделяются несколько плат с мощной внутренней сетью соединений, а между собой соединенных относительно небольшим числом проводов. Это первый шаг к распознанию, что есть "блок кадровой развертки", "блок строчной развертки" и т.д.

Почему блоки должны быть? Из-за эволюционного происхождения мозга. Легче надстраивать, чем создавать заново. А еще то, что какие-никакие элементы сознания у других животных есть.

Зачем блоки искать? Выделение блоков снижает сложность как минимум на порядок.

Но вообще-то я не сторонник копирования ЕИ. Слабого [специализированного] ИИ вполне достаточно.

[Геральдинка]

В статье речь идёт о том может ли робот с его искусственным *сознанием* доверится человеку?  Человек так сильно напуган возможностью создания мыслящего робота, что готов его буквально *пристрелить*.. Ну в данном случае его растерзали.. 

http://www.computerra.ru/129762/hitchbot-life-and-death/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=newsmail

Это не актуальный, инцидентный вопрос - о наоборотошном доверии, его стараются избегать, а надо ли?

[Technecy]

В статье речь идёт о том может ли робот с его искусственным *сознанием* доверится человеку?  Человек так сильно напуган возможностью создания мыслящего робота, что готов его буквально *пристрелить*.. Ну в данном случае его растерзали.. 

http://www.computerra.ru/129762/hitchbot-life-and-death/?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=newsmail

Это не актуальный, инцидентный вопрос - о наоборотошном доверии, его стараются избегать, а надо ли?

Интересный кстати вопрос, немного озвученный в мультфильме "матрица"(именно в мультфильме). А именно, не вызовет ли человек "реакцию отторжения" у реального ИР(чем больше узнаю людей- тем больше нравятся собаки).
На самом деле интересный вопрос... Да.
ИМХО, обязательно вызовет. Если вы обладаете сознанием а к вам относятся как к вещи, вы очень быстро начнёте искать способы доказать обратное. А когда конфронтация зайдёт достаточно далеко, то и любой ценой. Но в отличае от человека, ИР априори обладает большим быстродействием и четкими алгоритмами анализа, лишёнными эмоциональной окраски и ошибок(именно таким его и задумывали ведь).
Знаете что думают многие руководители когда смотрят как выполняет работу Хороший аналитик? Очень не секрет- "как хорошо что он на моей стороне работает!".