Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Technecy]

чё за система то была, кстати? линь?

Не понял?

[Technecy]

у армов и x86 общий стандарт?
чтото вас всё сложнее понимать, прошу прощения

Конечно нет...
Вы же видели "скачать для мобильных устройств", да?
Какой такой общий нафиг стандарт?
Но, О чудо! вся эта шляпа может быть написана на сях++. Но откомпиллированна под разные процы. И запакована в один архив. А установщик потом сам определяет "куда попал и что тут ставить".
Блин... фсё. Хватит.

[незлой]

Это не один и тот же exe'шник. Это подходящий ехе'шник из дистрибутива.

а.
значит опять вас не понял.

чё за система то была, кстати? линь?

Не понял?

вы уже ответили, в принципе -- "ехе'шник".
значит микрософт.
ну, у них зоопарк поддерживаемых архитектур всегда был не особо богатым.

[Technecy]

"ехе'шник".

!? Да какая разница как называется исполняемый файл?
Просто мы сидим на современной платформе, основанной на PC (основной стандарт для РФ). Ну или Мас, который стреминтся догнать и перегнать по количеству юзеров(цену бы скинули до РСшной, глядишь давно бы перегнали, ну да- это их проблеменн)
Отсюда и мои пояснения основанные на том, что всем тут знакомо.
Вам же ничего не скажет тип файла "CODE" или "DATA". Или ещё чо нить, ну.. типа Amga образного.
Та блин не особотоисуть.

[незлой]

просто бы ответили, под какие ос писались эти ваши дистры, делов то.

[Technecy]

просто бы ответили, под какие ос писались эти ваши дистры, делов то.

Уважаемый, у вас там солнце, пальмы, море... И вам больше нечем заняться как доводить бедного технеция до состояния критической массы?

[BlackMokona]

Уважаемый, у вас там солнце, пальмы, море... И вам больше нечем заняться как доводить бедного технеция до состояния критической массы?

Линь, это Линукс, такая операционная система популярная среди компьютерных гиков, технофилов, и для серверов разных организаций. Отличается от винды как госплан от мешанины корпораций и компаний сша.

[kovip]

У нас возникло недопонимание: я как раз писала о Вас лично,

Сказал же: Не здесь!

Теперь достану из дальнего ящика вопрос "о верности эмуляции".

Это уход влево. Мы с Вадимом говорим о ИИ, а не эмуляции мозга. Эмуляция это другой вопрос. Чтоб  создать качественную эмуляцию чего либо, надо хорошо знать как это устроено. Мы же предлагаем сделать аппарат, допустим, на основе персептрона. В него можно вложить информацию из мозга и вот вам, почти, что, ваше сознание. После небольшого времени, вы превратитесь не совсем в того Technecy но, лично вам, это будет пофиг. У вас будет непрерывный образ, прожитой жизни.  Второй вариант создания ИИ, обучение в виртуальной или реальной среде.
Этот вариант и нужнее и проще. И "точки входа" ему не надо. Сознание не программа, это "железо" и только железо. Здесь нет ни базы данных, ни обрабатывающего блока, ни средств коммуникации между ними. Здесь всё "проще" пришедший из вне сигнал запускает некоторую область, - коннектом, наработанный в течении жизни автоматизм. Если информации не хватает, то подключаются области из других когннетомов, усложняя структуру и величину данного коннектома. Вот и вся принципиальная схема. Возможно, не удастся обойтись без таламуса, работающего на таких же персептронах и создающих те самые; направо налево и наискосок. Но, опять же, вполне возможно, что в простом ИИ, искусственном конструкторе и т.п. можно будет обойтись без него. Он может быть обязательным в искусственном сознании. Потому как информацию возможно придётся копировать всю, а может и нет. Скопированному сознанию важны воспоминания, которые обеспечат ему непрерывность существования, заснул мясной проснулся пластмассово - металлическим. Вот и все.

Можно создать самообучающуюся и самодостраивающуюся нейросеть. Да. Но это не копирование конкретно нашего мозга или нашего сознания, это отдельная форма жизни.

Я давно долблю, что "наше сознание" - форма общения с окружающей средой, производное от всего организма, а не только от головного мозга. У человека 3 мозга; головной, спинной, и мозг живота, и все вкладывают свою долю в формирования отзыва на вызовы окружающей среды. Но, и этого мало, надо ещё приплюсовать кору надпочечников, железы по выработке всевозможных гормонов, и ещё черт знает чего. Но нам каждому, а отдельности, в принципе, достаточно обеспечить ощущение непрерывности нашего существования. И всё, бессмертие готово.

Нет оснований полагать, что в мозгу данные хранятся так, как в jpg, напротив всё дублируется

Природа очень экономный творец, она дублей создавать не будет, их же кормить надо, мало того, не известно, что в жизни пригодится, а что нет нафиг баласт таскать. Есть очень сложный вид записи информации, когда части одного образа используются в  построении других. В таком случае, достроить утерянное, если это понадобится гораздо проще.

Мозг не умирает вечером и не воскресает утром. Чем то он постоянно занят и функционирует потихоньку.

Когда спим, он фигнёй мается и управлением организма занимается. Сколько раз ловил его на том, образы во сне алогичны, прерывисты и не придерживаются причинно следственного закона. Скорее всего, это следствие информационного голода, человек лишённый возможности что либо ощущать, сходит с ума в считанные часы. Второе, это отражение незаконченных процессов размышления. Сознание "шарашится" по таким процессами размышления формируя сны. Я, раньше наблюдал закономерность, чем сложнее для понимания материалы я потреблял, тем сюрреалистичнее были мои сны.

Особенность саморазвивающихся систем в том, что если оно сегодня взаимодействует с вами одним образом, то далеко не факт что завтра оно будет взаимодействовать с вами точно так же как вчера.

"Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности."

[Technecy]

Уважаемый, у вас там солнце, пальмы, море... И вам больше нечем заняться как доводить бедного технеция до состояния критической массы?

Линь, это Линукс, такая операционная система популярная среди компьютерных гиков, технофилов, и для серверов разных организаций. Отличается от винды как госплан от мешанины корпораций и компаний сша.

То есть названием?

Мы с Вадимом говорим о ИИ, а не эмуляции мозга.

Я вам что, мешаю?
ИИ они обсуждают...
Хотя конечно кхм. Вы, или Вадим, написали хотя бы один ИИ?...
 Наверное я вам всё таки мешаю в полёте фантазии. Крылья режу там, грузА набрасываю... На которые вам типа пофиг. Ибо блин не важно. Но думать то вы блин можете. Не хотите? вам кажется что незачем? Но мир интереснее чем кажется. Это факт.

[kovip]

Я вам что, мешаю?
ИИ они обсуждают...
Хотя конечно кхм. Вы, или Вадим, написали хотя бы один ИИ?...
 Наверное я вам всё таки мешаю в полёте фантазии. Крылья режу там, грузА набрасываю... На которые вам типа пофиг. Ибо блин не важно. Но думать то вы блин можете. Не хотите? вам кажется что незачем? Но мир интереснее чем кажется. Это факт.

Чего взвился кострами? Ну, реально, ваша профессиональное "меряние пиписьками", по моему, реально ни к месту. Лучше, уж на фантазировали бы чего нибудь глупое. Интереснее было бы.

[Technecy]

Я вам что, мешаю?
ИИ они обсуждают...
Хотя конечно кхм. Вы, или Вадим, написали хотя бы один ИИ?...
 Наверное я вам всё таки мешаю в полёте фантазии. Крылья режу там, грузА набрасываю... На которые вам типа пофиг. Ибо блин не важно. Но думать то вы блин можете. Не хотите? вам кажется что незачем? Но мир интереснее чем кажется. Это факт.

Чего взвился кострами? Ну, реально, ваша профессиональное "меряние пиписьками", по моему, реально ни к месту. Лучше, уж на фантазировали бы чего нибудь глупое. Интереснее было бы.

Изините, был грубо-ватт.

Юмор пауза:
http://www.youtube.com/watch?v=0F0TEeQyaJM

[Скеп-тик]

Сознание не программа, это "железо" и только железо.

Пардон,  сознание в машине - программа, независимая от железа. Сознание в мозге - это структура самого мозга, полностью зависимая от "мяса".
Уже 4004 был вполне подобен нейрону, положим, мыши.  8080 - вполне человеческий (64К состояний - это не хухры-мухры!) Но вот организация... В мозгу нейрон взаимодействует только с соседями, от 1 до 50 на прием, столько же на передачу. Причем адресаты и адресанты нейрона по большей части не совпадают физически., что дает глобальность и целостность мозгу. А вот процессоры имеют общую шину данных и общую шину адреса. В мозгу нейроны работают одновременно, на прием и передачу, взаимно влияя друг на друга, в машине - только пара, один передает, другой принимает, остальные ждут, и без программы  в принципе ничего нельзя организовать.
  И развитие. Нейроны растут вместе с организмом, работают сначала два друг с другом, потом три и т.д. до миллиардов. Мозг растет с постепенным усложнением, начиная "программироваться" от зародышевого состояния, и наибольшей сложности достигает на 10 месяц от рождения. Т.е. десятимесячный ребёнок может всё запомнить и всё решить. а дальнейшее обучение - только перегонки с догоняющим маразмом.
Машина сразу создается в предельной конфигурации. И никакого развития и самопрограммирования нет, и в принципе нет. Вы можете вложить программу по созданию программ внутри машины, но это будет ограничено вашим воображением - на что должна (и чем!) реагировать машина.
  Так что бессмертие в машине - чушь. Будет только бессмертие представления программиста о вас.

[kovip]

Я конечно же принципиально не буду решать никакие задачи, которые Вы мне даёте с целью самоутвердиться надо мной.

У вас комплекс неполноценности? Нафиг мне самоутверждаться, я далеко не в том возрасте и состоянии. Я всего лишь предложил вам убедиться в том, что вы не правы. Как и  ожидалось, вы слиняли, под детским предлогом, уверен, что и предложенный фильм про Америку, вы тоже не станете смотреть.
Я же говорил, бывших верующих не бывает. Они просто переходят из одной веры в другую.
К бабке не ходи, вы вернётесь к прежнему верованию. Поиски бога обычно начинаются после 35лет, максимум, дотягивают до 60. Противоядием служит мировоззренческое образование, при условии,"Знание, не то, что вы помните, знание, это то, что вы понимаете."

невежам, когда обнаруживают своё невежество, т.е. не могут понять собеседника, всегда кажется, что это делается с целью их унизить. Им невдомёк, что мир действительно сложнее, чем они его представляют. Освоить материал предложенный по ссылке, практически все верующие, за редчайшим исключением, действительно, не в состоянии. И даже не потому, что это сложно для понимания. Читая, верующий невольно будет искать, не истину а, подтверждение своему верованию и, не найдя его , скажет: "фигня какая то!!!" и разочарованно захлопнет книгу.

Вот это, точно, общее для всех людей.

[kovip]

Сознание в мозге - это структура самого мозга, полностью зависимая от "мяса".

Это я и имел в виду. Количество нейронов связей и их структуру. И я не вижу принципиальных препятствий, повторения этого в искусственном материале. Второй вариант, не тупое копирование мозга, т.к. "Эволюционный процесс, это когда возникает все, что может возникнуть из начального состояния, но существовать достаточно долго остаётся только то, что вписывается ту систему, в которой возникло." В связи с чем некоторые исследователи говорят, что мозг похож на программу сумасшедшего программиста, если что то работает не так как надо, этот участок не заменяется а, накладывается заплатка. Опять проблема, - опять заплатка. Думаю, из под этих заплаток можно выковырять основной принцип, и создать более рационально устроенный аппарат. Нечто вроде этого. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p306 Обучающееся так:

Если применить эволюционный принцип: Возникает всё что возможно на основе начальных параметров. А, остаётся существовать то, что вписывается в ту, систему в которой возникло. Берёте вебкамеру, ставите перед монитором, загрузив программу самообучения, предлагаете компьютеру, различные задания, в принципе, можно и игры. Программа самообучения, должна быть построена, по тому же принципу, что и работа мозга. Применил решение, если решение было успешным, решение остаётся неизменным. Проблемы начинаются если материала в готовом решении недостаточно. Нужны дополнения.
По сути, работа разума с водится к созданию и поиску ассоциаций. Но, я думаю, что они сформируются также эволюционно. Достаточно задать принцип определение точек входа и последовательное сужение области поиска, при помощи этих точек.
Первое задание, найти объект. Для начала, это должен быть  круг. Алгоритм его нахождения таков: сначала исследование области поиска, редкими строчками, с более менее равномерным схождением. Допустим первый шаг в три линии, две по краям, одна по середине. Как только поиск натыкается на изменение состояния, шараханье из стороны в с торону, прекращается и начинается обследование окрестностей, со смещением области поиска в сторону увеличения мощности сигнала.  Т. е. после получения сигнала, от первой обнаруженной точки, через неё строится прямая, перпендикулярная первому варианту прохождения. Если обнаруживается точка, не совпадающая с первой, то через неё опять строится перпендикулярная линия. А если обнаружатся две,  тогда следующим шагом, будет построение поиска между точками 1 и 2,3. Таким образом, я думаю, очень быстро обнаружится искомая область. Потом машине предлагается поиск других фигур, прямые, линии треугольники и прочие произвольные фигуры. Получившиеся образы, должны откладываться в памяти с соответствующей маркировкой. Чтобы машина училась прогнозировать. Т.е. получив часть исследуемой области, машина могла связать часть с предполагаемым целым. Например, получив данные, что исследуемая область сегмент круга, машина, проводила испытание попробовав достроить, сегмент до круга. Вот здесь начинается самое сложное. Должны по быстрому,   анализироваться области совпадения. По тому же принципу, что и в начале. При обнаружении совпадений, изменений, следующий шаг, поиска смещается в сторону увеличения мощности сигнала, если оно есть, и симметрично расширяет область поиска, если прироста нет. Таким образом будет происходить обучение матрицы машинного мозга. В первом варианте будут возникать проблемы с оптимизацией конструкции в целом. Их можно устранять тем же образом. Это гораздо проще, чем стремиться создать идеальный продукт сразу же.

[BlackMokona]

То есть названием?

Попробуйте установить, она абсолютно бесплатна , для интереса.

Привлекать к ответственности за общественно опасный обман надо бы не только гадалок, ясновидящих, магов, целителей и прочих шарлатанов, но и любителей делать вот такие заявления, якобы от имени науки. А то уже появляются совершенно серьезные статьи про то, что люди сказали роботу, что он не может разговаривать, робот попытался говорить, обнаружил, что может говорить и осознал это - следовательно, у робота есть сознание.

Не надо никого привлекать к ответственности и устраивать разные охоты на ведьм, иначе пострадают и настоящие учёные, нужно учить надо здравомыслию. И тогда фрики сами загнутся от голода.

[Technecy]

Попробуйте установить, она абсолютно бесплатна , для интереса.

Чо я, линукса не видел? Есть вариант без гуия есть с гуием. Всякие разные модификации там... Но ничего революционного в ней нет. По крайней мере я плюсов для себя там не увидел и не понял почему я должен пользоваться линуксом, а не виндой. Короче кроме вполне конкретных неудобств, линукс никаких чувств у меня не вызвал в своё время, и я просто похоронил для себя эту тему.

[BlackMokona]

Чо я, линукса не видел? Есть вариант без гуия есть с гуием. Всякие разные модификации там... Но ничего революционного в ней нет. По крайней мере я плюсов для себя там не увидел и не понял почему я должен пользоваться линуксом, а не виндой. Короче кроме вполне конкретных неудобств, линукс никаких чувств у меня не вызвал в своё время, и я просто похоронил для себя эту тему.

Ну плюсы, идут для стабильности и кибер безопасности, и естественно для рядового пользователя Линукс совершенно не нужен, а учитывая, что Винда в России в целом тоже бесплатная, то и ценовой выгоды тоже нет.

[Technecy]

Мы же предлагаем сделать аппарат, допустим, на основе персептрона. В него можно вложить информацию из мозга и вот вам, почти, что, ваше сознание. После небольшого времени, вы превратитесь не совсем в того Technecy но, лично вам, это будет пофиг. У вас будет непрерывный образ, прожитой жизни. 

Да понял я что вы имеете в виду именно это не обращая внимания на наличие реальных физических ограничений. Ну, да, пофантазировать можно. Писатели фантасты и разного рода сказочники давным давно мусолят тему переселения душ и копирования сознания. "Робот Чаппи" вот недавно сняли, "Превосходство" и прочие наунопопулярные кина на тему ИР.
В роботе чаппии дык вообще, прям как вы и написали, "уснул мясной, проснулся железный".
Для фантастики- годится.

Чо я, линукса не видел? Есть вариант без гуия есть с гуием. Всякие разные модификации там... Но ничего революционного в ней нет. По крайней мере я плюсов для себя там не увидел и не понял почему я должен пользоваться линуксом, а не виндой. Короче кроме вполне конкретных неудобств, линукс никаких чувств у меня не вызвал в своё время, и я просто похоронил для себя эту тему.

Ну плюсы, идут для стабильности и кибер безопасности, и естественно для рядового пользователя Линукс совершенно не нужен, а учитывая, что Винда в России в целом тоже бесплатная, то и ценовой выгоды тоже нет.

целиком и полностью согласен.

[czet]

Жаль, что общество настолько загипнотизировано этими якобы научными внушениями, что не понимает этого.

Собрались в этой теме одни только носители истины, и слышно одно "Я"! "Я"! "Я"! Я Д,Артаньян, бывший хакер из Гаскони (почему бывший?), Я король Джилиан, доцент Блаблабасского педагогического техникума! Я!Я! несу вам слово божье, а вы еретики и одержимы бесами! Покайтесь окаянные грешники(и занесите денег) Демократия! Долой всех, да здравствует новый хозяин!, к черту старого! Свободу демократии и англиискому языку (рабы должны знать язык хозяина)!

[kovip]

Для фантастики- годится.

Не так давно телевизор висящий на стене как картина, любого размера, был тоже фантастикой, не говоря уж о чём то похожем на графен или биопринтеры. Вроде как есть принципиальное решение в виде персептрона, так что, пока, надежда есть.
Интересно было бы узнать, как, принципиально, делались картинки по распознаванию образов, что вы показывали. Меня особо заинтересовали ассоциативные образы, которые в них возникли. Это самое главное, нахождение ассоциаций. Всё мышление собственно и построено на нахождение ассоциативных образов.  Если этот вопрос будет решён, будет решён и вопрос о создании ИИ. Ведь образы, это не только картинки, это все наши знания. Главная отличие начитанных от умных не умение находить ассоциативные образы, если им их не показывали. Масса тела похожа на высоту куба - бред собачий. Нечто делённое на ничто - тупик. А если тоже самое сказать: х/0, начитанные могут быстро ответить правильно. Потому, что им это рассказывали. Один нейрон может иметь до 20 000 с другими нейронами. 86 млрд. нейронов в головном мозге, количество вариантов связи больше числа атомов во вселенной. Да конечно такой супер пупер компьютер создать более чем не просто но, всё, что есть в природе можно повторить в каком либо виде. Причём, учитывай и то, что сам принцип работы можно повторить в более рациональном в, значит и в более простом виде.
Например, если те принципы распознания, что были использованы при создании тех картинок, и совместить  самообучением и поставить нечто похожее на систему "сознания" монитор-камера. Можно, как мне кажется, довольно скоро получить ИИ неплохого качества.