Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Polnoch Ксю]

Немножечко поясню как это выглядит физически т.е. на самом деле. Берётся железо. Вот такое. На нём запускается софтина, которая интерпретирует данные в определённой области и исполняет их. ВОт эта софтина и есть программный эмулятор. Именно он и "обрабатывает копию до рабочего состояния". Так что "загружать" стопкадр мозга в эмулятор (в нашем случае программно-аппаратный комплекс) всё равно придётся.

Лично мне кажется, что графические процессоры (GPU) вполне подходят для эмуляции нейронных сетей с высокой производительностью. К тому же они очень легко объединяются в кластеры.

Ну есть для того же пакета NumPy питона CUDArray, для использования CUDA для дип леарнинг, но мой молодой человек говорил(я писала ранее, что он занимается машинным обучением в Касперском, Вы, возможно, не читали тему с начала, поэтому уточняю), что графические ядра подходят для этой задачи далеко не идеально, и что реальные, биологические нейроны, на них не смоделировать.

[kovip]

.Кто нибудь из присутствующих знает что такое "точка входа"?

А вы не спрашивайте. Пофиг знает кто или нет если применили термин , давайте хотябы краткое разъяснение. Как я например, совершенно не владея программированием, могу предположить, что точка входа, это место с которого программа запускается. Я вам на это отвечал, что точкой входа в мозге является любой набор периферийных нейронов, т.е. сетчатки, барабанной перепонки и т.п. Стоит подать некий набор сигналов, мозг немедленно активизируется, запуская коннектомы, связанные с данной комбинацией.
Гормоны нужны для формирования формы отклика на вызовы внешней среды. Если у нас внешняя среда изотропная, как например область задания логически решаемых задач. Гормоны, совершенно не нужны, потому как,  машине совершено не нужно любить или ненавидеть предлагаемые задачи.

Я не программист конечно, но по моему логика построения может быть такой.

Если применить эволюционный принцип: Возникает всё что возможно на основе начальных параметров. А, остаётся существовать то, что вписывается в ту, систему в которой возникло. Берёте вебкамеру, ставите перед монитором, загрузив программу самообучения, предлагаете компьютеру, различные задания, в принципе, можно и игры. Программа самообучения, должна быть построена, по тому же принципу, что и работа мозга. Применил решение, если решение было успешным, решение остаётся неизменным. Проблемы начинаются если материала в готовом решении недостаточно. Нужны дополнения.
По сути, работа разума с водится к созданию и поиску ассоциаций. Но, я думаю, что они сформируются также эволюционно. Достаточно задать принцип определение точек входа и последовательное сужение области поиска, при помощи этих точек.
Первое задание, найти объект. Для начала, это должен быть  круг. Алгоритм его нахождения таков: сначала исследование области поиска, редкими строчками, с более менее равномерным схождением. Допустим первый шаг в три линии, две по краям, одна по середине. Как только поиск натыкается на изменение состояния, шараханье из стороны в с торону, прекращается и начинается обследование окрестностей, со смещением области поиска в сторону увеличения мощности сигнала.  Т. е. после получения сигнала, от первой обнаруженной точки, через неё строится прямая, перпендикулярная первому варианту прохождения. Если обнаруживается точка, не совпадающая с первой, то через неё опять строится перпендикулярная линия. А если обнаружатся две,  тогда следующим шагом, будет построение поиска между точками 1 и 2,3. Таким образом, я думаю, очень быстро обнаружится искомая область. Потом машине предлагается поиск других фигур, прямые, линии треугольники и прочие произвольные фигуры. Получившиеся образы, должны откладываться в памяти с соответствующей маркировкой. Чтобы машина училась прогнозировать. Т.е. получив часть исследуемой области, машина могла связать часть с предполагаемым целым. Например, получив данные, что исследуемая область сегмент круга, машина, проводила испытание попробовав достроить, сегмент до круга. Вот здесь начинается самое сложное. Должны по быстрому,   анализироваться области совпадения. По тому же принципу, что и в начале. При обнаружении совпадений, изменений, следующий шаг, поиска смещается в сторону увеличения мощности сигнала, если оно есть, и симметрично расширяет область поиска, если прироста нет. Таким образом будет происходить обучение матрицы машинного мозга. В первом варианте будут возникать проблемы с оптимизацией конструкции в целом. Их можно устранять тем же образом. Это гораздо проще, чем стремиться создать идеальный продукт сразу же.

Впрочем, я помню вы показывали картинки, которые уже наполовину готовый мозг. Потому, как машина уже умеет ассоциировать подходящие объекты. Амышление как я думаю это и есть процесс выбора нужных ассоциаций.

Вот пример. Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения.

А ну ка просветите меня глупого. Расскажите, чегой то я не знаю о мышлении всех populus trying ut esse rationabile. Которые в огромном количестве, и этого названия не достойны потому, как, они всего лишь populus figurabant conatum, conatus rationabile.

Тут явная логическая ошибка, я даже нашла её русское название : эквивокация(радуйтесь, Вы и czet). Суть ошибки забавная подмена "обвинять" как я имела ввиду - находить первопричину проблемы, с целью попытаться на неё воздействовать или обойти проблему, на совсем другое значение "обидится" - на погоду действительно бессмысленно обижаться, да и на государственную структуру тоже.

Вы как мы видим обещали мне рассказать "о мышлении всех populus trying ut esse rationabile" А начинаете говорить обо мне лично. Это точно демагогия а не логика.
Теперь посмотрим какие средства для лечения государства предлагали вы. Убрать или существенно снизить налоги тем, кто не одобряет действия и устройство своего государства.
Очень забавная предложение. Приходит человек в налоговую инспекцию и заявляет: Снимите с меня все налоги, потому как я не люблю свою страну. Инспектор, естественно потребует доказательств. Ваше бла бла ничего не стоит нужны факты. Фактами может служить только объективно существующая подрывная деятельность. А, за это не награждать надо, а наказывать, как минимум высылкой в ту, страну которая вам кажется идеальной.
Второе было сетование, что наши суды выносят мало оправдательных приговоров. Из чего следует, что по вашему мнению, хороша та система охраны порядка в государстве, которая работает плохо и стремится посадить как можно больше невинных людей. Когда я обвинил либерастов в том, что они разваливали и распродавали страну. Вы оправдывались тем, что цена на нефть была очень низкой. Как влияет цена на нефть на то, что в искусстве и СМИ, стали царить чернуха и порнуха? Как влияет цена на нефть на восхваление гомосексуализма и утверждению, что кто гомофобы, это скрытые геи, а проституция, это нормальная работа, которую стыдиться не надо. И т.д. и т.п.
Здесь таким разговорам не место, приходите сюда, http://kovip.epot.biz/viewforum.php?id=1, регистрируйтесь, открывайте тему и мы сами сможем свободно поговорить. И если ещё парочка наших подтянется, мы вас в капусту пошинкуем.   

Ваша идея, что тупые люди ничего не могут понять - я так не думаю, имхо, все люди могут понять всё, просто кто глупее соображает более медленно, и ему нужно больше времени.

Да пожалуйста, нате, объясните и докажите. http://e-science.ru/groups/%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BB-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3-%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0

[ВадимZero]

Т.е. стоп кадр, текущее состояние. Как это запускать? В какую сторону? ПО какой траектории? ПРощще просто создать достаточно сложную нейросеть и тупо ждать когда она "очнётся" на базе поступающих данных.

Вам уже десяток раз объяснено как запускать. Нейрон он не мячик на фотографии, у него есть входы и выходы. И у нервной системы в целом тоже есть входы и выходы(рецепторы и эффекторы) В любом случае мозг система самонастраивающаяся и пластичная, способная сама запуститься после нокдауна. Способная приходить в норму при самых разных сбоях.

[stuuvi]

способная сама запуститься после нокдауна.

это аргумент в общем то, достаточно веский

[Polnoch Ксю]

Вы как мы видим обещали мне рассказать "о мышлении всех populus trying ut esse rationabile" А начинаете говорить обо мне лично.

У нас возникло недопонимание: я как раз писала о Вас лично, что Вы не понимаете ценность системного (само)образования в логике, когнитивных искажениях и методах рассуждения. Что Вы свои интуитивные достижения в этих вопросах выдаете за свое генетическое преимущество. И что Вы глубоко(имхо) не правы в споре с Technecy , Вадимом и мной насчёт того, что генетика заруливает в вопросе интеллекта и логичности образование.

Дальше, извините чушь какая-то пошла:

Теперь посмотрим какие средства для лечения государства предлагали вы. Убрать или существенно снизить налоги тем, кто не одобряет действия и устройство своего государства.
Очень забавная предложение. Приходит человек в налоговую инспекцию и заявляет: Снимите с меня все налоги, потому как я не люблю свою страну.

Причём тоже самое фэлиси, что и в прошлый раз. Назовём множество людей, "кто не одобряет действия и устройство своего государства" как множество "А", назовём множество людей, которым нужно снизить налоги как "B". Из чего следует, что A совпадает с B? И, самое главное, с чего Вы вообще взяли, что я утверждала, что должно существовать множество людей А, которым нужно снизить налоги, такое, которое бы не совпадало с множеством всех граждан? Или, например, даже если и не совпадало, то оно должно совпадать со мной(в прогрессивной шкале может и есть некоторая социальная справедливость, при этом я и мой молодой человек явно не сможем рассчитывать на сниженную ставку налога, хотя это спорно, и может быть плохо для инвестиций)?

Опять straw man fallacy. Выдумали себе соломенное чучело моих представлений с ним и воюете. И после этого вы логичны? Я всё же думаю, что да, по тому, что

1) на вашем фоне адепты New Age, присутствующие в этой теме в ассортименте, вообще не выглядят хомо сапиенсами
2) не ваша вина, что Вам не попала информация о техниках рационального мышления ранее. Вы своим интеллектом дошли до некоторых рациональных идей, это уже очень круто!

Второе было сетование, что наши суды выносят мало оправдательных приговоров. Из чего следует, что по вашему мнению, хороша та система охраны порядка в государстве, которая работает плохо и стремится посадить как можно больше невинных людей.

Опять какие-то фантастичные выводы из посылок. Допустим, у нас есть некий блек бокс А, который принимает на вход некие данные (человека, на которого завели уголовное дело), А0 назовём количество таких дел, проводит обработку этой информации (уголовное расследование), и выводит на выход либо ничего (уголовное дело прекращается),  либо какое-то логическое "да" по двум параметрам А1 (задержать человека - официально через суд но понятно, что это решение почти всегда суд удтверждает), А2 (передать дело в суд, попросить посадить человека), или оправдать человека А3, логическое "нет".

Возможны ситуации, когда А1 будет соседствовать с А3 (задержали, подержали в СИЗО несколько лет в аду, отпустили).

Далее у нас есть блек бокс B (суд), который на вход принимает A2, и по результатам своей работы выдает вердикт логическое "да", назовем Б2, т.е. посадить человека, или логическое "нет", Б3 (что бы совпадали номера, пропустим Б1), т.е. оправдать.

Итак, у нас есть эмпирические данные о том, что в стране X один из самых низких в мире показателей А2x100/Б3+менее процента), и есть данные, что во множестве других стран А2x100/Б3 составляет десятки процентов.

Какие у нас могут быть рабочие гипотезы? Первая рабочая гипотеза, гипотеза ура-патриотов, об уникальности технологии, которая использоуется для обработки информации в черном ящике А. По этой гипотезе у нас А0(подозреваемые) будет >> (заведомо больше!) А2 + А1 (нет несправедливых сидельцев и в СИЗО, и в суд отправляют дела только преступников).

Вторая же гипотеза такова, что черный ящик Б просто не работает верно(о ящике же А и говорить нечего. Достаточно почитать о том, что творится в СИЗО).

Как Вы думаете, какая гипотеза пролезает через бритву оккама? О самой лучшей в мире прокуратуре, или о самом худшем (среди топ50 развитых стран мира) суде?

Предложите, пожалуйста, верификацию невероятной гипотезы (ведь невероятные идеи должен доказывать утверждающий их!) об уникальности технологии в чёрном ящике А, что бы спасти репутацию ящика Б. Кстати, это тоже фэлиси, Ad Hoc Rescue:

Ad hoc rescue
Trying to save a cherished belief by repeatedly revising the argument to explain away problems.
But apart from better sanitation, medicine, education, irrigation, public health, roads, a freshwater system and public order… What have the Romans done for us?

Да пожалуйста, нате, объясните и докажите.

Я конечно же принципиально не буду решать никакие задачи, которые Вы мне даёте с целью самоутвердиться надо мной. Извините, Вашу ссылку не смотрела. Все другие ссылки смотрю, т.к. там могут быть важные аргументы собеседника, но эту нет. Это принципиальная позиция, что на разводки "а слабо!" не поддаюсь.

[Скеп-тик]

Как Вы усложняете.  Сознание, самосознание, разум - однотипные процессы. Незачем , например, при записи в регистр ЭВМ  вместо триггеров ставить эмуляторы триггера на микроконтроллере. Так и здесь, примитив превыше всего. У нас есть всё необходимое для создания ИИ и ИР в "инвалидном" варианте, как слегка парализованного человека, типа Хоккинга.
Более того, разум без сознания и самосознания существует! Это серверы Гугла и Яндекса. Получая  по связи  пятибуквенный  запрос "кошка" (а не саму кошку по почте для распознавания сканером), он обрабатывает этот СИМВОЛ, и отправляет поток данных, который у абонента тоже появляется в виде символов. Полная аналогия с нашим разумом: прочитал, подумал, нарисовал или сказал..
Другое дело интеллект. Интеллект обычно деформирует достоверную информацию в виде гипотезы, формирует задачи по проверке искажений на соответствие с реальностью, и при совпадении некоторых параметров формирует новое знание. Процесс постепенный и непрерывный. При ограничении информации извне интеллект начинает накапливать искаженное "знание" (в либеральном обществе счастлив тот, кто оказался по нужную сторону от колючей проволоки), что приводит к деградации интеллекта. При наличии самосознания такая "лажа" всё равно кажется истинной.
  Так что сознание, самосознание и разум в машине сейчас существуют, но раздельно. Первые - манипуляторы на автоматических линиях. Вторые - роботы-игрушки, третьи - серверы интернет-гигантов. Осталось отпрограммировать интеллект-деструктор с фильтром реальности.

[незлой]

что это

картинко.
посмотреть не получается, похоже форумный движок кодировку таки того.

[незлой]

Вы ведь съедите свой тапок, когда найдёте там C?

между тем правильные слова технецием уже были произнесены: "асм - мнемонический эквивалент машинного кода".
т.е. любой код на том же си (с сипипи для микроконтроллеров вы, кажется, переборщили) переводится компилятором в машинный код (в данном случае читайте -- в ассемблер), и только потом в этом виде скармливается процессору (опустим за скобками всякие виртуальные машины типа джава или питон, там в принципе всё тоже, только через дополнительный лэер).
другими словами -- языки высокого уровня это хорошо и правильно. но это не эквивалент и не замена языкам уровня низкого. (у классического си, впрочем, уровень довольно спорный).

в конце -- шутка юмора "для тех, кто понимает": борланд ещё в 90х выпускал "объектно ориентированный ассемблер"

[Technecy]

Цитата: Technecy от Вчера в 17:19:34
.Кто нибудь из присутствующих знает что такое "точка входа"?
А вы не спрашивайте. Пофиг знает кто или нет если применили термин , давайте хотябы краткое разъяснение. Как я например, совершенно не владея программированием, могу предположить, что точка входа, это место с которого программа запускается.

Верно. Точка входа это место с которого нужно запускать программу.

Я вам на это отвечал, что точкой входа в мозге является любой набор периферийных нейронов, т.е. сетчатки, барабанной перепонки и т.п. Стоит подать некий набор сигналов, мозг немедленно активизируется, запуская коннектомы, связанные с данной комбинацией.

А вот тут немножечко уже не то. И ВадимЗерро делает такое же предположение что и вы. Поэтому отвечу обобщённо и вам и ему.
Набор перифирийных нейронов точкой входа не является. Это является входными данными для программы обработки (нейросети в случае с нейросетями). Замечу- УЖЕ РАБОТАЮЩЕЙ программы обработки или нейросети.
Теперь достану из дальнего ящика вопрос "о верности эмуляции".
Так вот. Насколько верно реализация гипотетического Иск. Мозга будет эмулировать реальные нейроны и, самое главное, взаимодействие реальных нейронов?
Если вы знакомы с эмуляторами вообще, то должны знать, что никакой эмулятор не способен полностью эмулировать реальное железо. Всегда остаётся что то, что работало в реале, но в эмуляторе нивкакую не идёт или получается не то что получалось на железе.

Ещё немного про запуск программ вообще. Кроме адреса старта программы, нужно ещё знать направление исполнения. На обычном компьютере оно всегда одно, вперёд. Но это не всегда так. Programm Counter может двигаться как угодно, вперёд, назад, "влево", "вправо" и наискосок. Кроме этого, есть ещё и стек, который тоже должен быть на своём месте и двигаться в правильном направлении. КРоме этого, если вы хотите стартовать программу с того же места где она была остановлена, причом получить верный результат, вам понадобится полный набор всех системных регистров и содержимое стека.
В общем как то вот так всё просто-непросто с классическим компом и прогами.
Теперь нейросеть созданная по "скану мозга". ПРоблема не в том что бы запустить обработку информации этой сетью. А в том, что бы эта сеть правильно запустилась. КОгда вы создаёте свою нейросеть в программе, эту проблему за вас уже решили программисты, которые создали язык программирования нейросетей. ПОэтому она изначально работает правильно. И вы просто не видите в чём проблема. "Ну нажму кнопку RUN и всё поехало".
Со стоп кадром с мозга это не работает. Задача другая, запустить саму нейросеть правильно. Неизвестную нейросеть в которой "точка входа" неизвестно что из себя представляет и какой вид имеет. Без этой информации, эта задача выглядит точно так же как задачка на расшифровку той кракозябры которую я приводил.

что это

картинко.
посмотреть не получается, похоже форумный движок кодировку таки того.

ВООоот. Верно, неизвестно ещё что мы проглядели во время сканирования.
Есть таки люди понимающие насколько простенькая с виду задачка может быть из разряда "фиг-ре-шиш"

Объясню что я сделал. По сути это эксперимент аналогичный сканированию мозга. Только проще, на пальцах, точнее не отходя от копьютера и без расчленёнки трупных мОзгов.
Итак, у нас есть сканнер "мозга"- им у нас будет стандартный "Winблокнот", и есть "мозг" это любой жпег, коих на винте валяется у всех пара тройка гигатонн. Сканируем "мозг", получаем данные которые вы все видели. Задача- запустить "мозг" в "эмуляторе", роль которого у нас выполняет стандартная жпег смотрелка. Если "мозг" правильно запустится, мы увидим исходную картинку.
Вы спросите, а чо блокнот а не хекседитор? Легко отвечу, что бы эмулировать реальную потерю информации которая будет обязательно при сканировании мозга. Методическая погрешность, т.с.

[czet]

Не ну надоже... какая сложность... а как же эволюция эволюционирует себе и весьма успешно, социум какой никакой, все работает, ни хаоса ни анархии. А оно вон оно что...

[незлой]

Сканируем "мозг", получаем данные которые вы все видели. Задача- запустить "мозг" в "эмуляторе", роль которого у нас выполняет стандартная жпег смотрелка. Если "мозг" правильно запустится, мы увидим исходную картинку.

если речь идёт о размораживании замороженных мозгов - скорее соглашусь: сомневаюсь в подобной возможности. сознание -- процесс, врядли его можно "поставить на паузу" и, тем более, перезапустить. (хотя возможны варианты -- в принципе, мы каждый раз проснувшись его в какойто мере "перезапускаем").
если о возможности искусственного сознания вообще -- скорее нет: у нас нет задачи восстановить конкретную картинку, задача, продолжая вашу аналогию -- построить алгоритм сжатия джейпег, и при наличии ассортимента картинок и методики проверки результата она вполне решаема.
проблема в упомянутой методике проверки результата: её нет, и не предвидится.

[ВадимZero]

Набор перифирийных нейронов точкой входа не является.

Да пофиг чем оно там не является. Главное что они могут активировать нейронную систему. Я даже не исключаю что мозг сам себя активирует, за счет волновых и прочих процессов.

Замечу- УЖЕ РАБОТАЮЩЕЙ программы обработки или нейросети.

Вы вообще в курсе чем работающая нейросеть отличается от неработающей? Работающая это такая которая готова принять сигнал и обработать его. И таких ждущих сигнала нейронов у на в голове 99%. В эмуляции потому у нас будет все работающее.

КОгда вы создаёте свою нейросеть в программе, эту проблему за вас уже решили программисты, которые создали язык программирования нейросетей.

Эту надуманную проблему запуска давно решила за нас природа, на делив наш мозг способностью к самоорганизации.

И вы просто не видите в чём проблема.

Да эта проблема чисто у вас в голове. В следствии не знания принципов работы нейросетей.

Вы спросите, а чо блокнот а не хекседитор? Легко отвечу, что бы эмулировать реальную потерю информации которая будет обязательно при сканировании мозга. Методическая погрешность, т.с.

Реальный мозг постоянно теряет информацию и теряет свои связи. Скажем при ударе по голове разрушается огромное количество связей, но после легкого обморока( а иногда и не легкого) человек востанавливаеться. Что говорит о том что мозгу привычно работать с потерями информации о себе самом.

[Technecy]

хотя возможны варианты -- в принципе, мы каждый раз проснувшись его в какойто мере "перезапускаем"

Ну, сны мы видим, значит сознание не совсем выключается, а просто переключается с обработки внешних данных, на внутренние, когда мы засыпаем. И обратно, когда мы просыпаемся. Таким образом мы перезапускаем ОБРАБОТКУ сигналов с внешних сенсоров своей "нейросетью" каждый день когда просыпаемся. Не саму нейросеть. Которая, кстати, строилась в уже запущеном состоянии. От простого к сложному. Вот появился ещё один нейрон и подключился к уже существующей сети по каким то там законам под каким то там воздействием... и так далее. Так что строилась и запускалась эта сеть одновременно и с тех пор нинамилисекунду не прекращала свою работу.

если о возможности искусственного сознания вообще

у нас нет задачи восстановить конкретную картинку, задача, продолжая вашу аналогию -- построить алгоритм сжатия джейпег, и при наличии ассортимента картинок и методики проверки результата она вполне решаема.

Как мы узнаем что придумали жпег, а не мп3 или rle? Ведь решить задачу компрессии-декомпрессии можно по разному, и обойтись без именно жпега чаще всего можно. НО, нам нужно именно жпег.... Тесть Тюринга? Не думаю что нам поможет его тесть которого по сути никогда и не было и коий является некоей иллюзией научного подхода. Мы не знаем как именно должно выглядеть то, что мы хотим создать, и не уверен что когда нибудь узнаем. Мы можем создать то, что будет выполнять определённый набор действий, имеющих внешнее проявление т.с. "идентичное натуральному". В случае с жпегом, оно будет сжимать и разжимать картинку. Но вот является ли наше произведение именно тем что мы хотели сделать? жпегом? Хрензнает, мы можем назвать это жпегом, но на самом деле это может быть чем угодно.

проблема в упомянутой методике проверки результата: её нет, и не предвидится.

Да, именно так. Всё вышенаписанное в этом посте- попытка расписать этот вывод так, как его вижу я.
Можно создать самообучающуюся и самодостраивающуюся нейросеть. Да. Но это не копирование конкретно нашего мозга или нашего сознания, это отдельная форма жизни. Можно ли её потом будет назвать "жипегом" по внешним проявлениям? Думаю да. Чем она на самом деле будет являться... не знаю. В её понимании сознание у неё таки будет и вполне, для неё, естественное, так же как для нас с вами естественно наше сознание.
Поэтому я чуть выше уже писал, что проще создать свою нейросеть и ждать когда она начнёт работать как мы того хотим. Чем пытаться скопировать работу реального мозга в каком то "эмуляторе" мозга.
Аналогичная ситуация возникает в тех случаях, когда нам проще сделать новое, чем разобраться в старом к тому же и не нами деланном.

[Technecy]

Набор перифирийных нейронов точкой входа не является.

Да пофиг чем оно там не является. Главное что они могут активировать нейронную систему. Я даже не исключаю что мозг сам себя активирует, за счет волновых и прочих процессов.

Замечу- УЖЕ РАБОТАЮЩЕЙ программы обработки или нейросети.

Вы вообще в курсе чем работающая нейросеть отличается от неработающей? Работающая это такая которая готова принять сигнал и обработать его. И таких ждущих сигнала нейронов у на в голове 99%. В эмуляции потому у нас будет все работающее.

КОгда вы создаёте свою нейросеть в программе, эту проблему за вас уже решили программисты, которые создали язык программирования нейросетей.

Эту надуманную проблему запуска давно решила за нас природа, на делив наш мозг способностью к самоорганизации.

И вы просто не видите в чём проблема.

Да эта проблема чисто у вас в голове. В следствии не знания принципов работы нейросетей.

Вы спросите, а чо блокнот а не хекседитор? Легко отвечу, что бы эмулировать реальную потерю информации которая будет обязательно при сканировании мозга. Методическая погрешность, т.с.

Реальный мозг постоянно теряет информацию и теряет свои связи. Скажем при ударе по голове разрушается огромное количество связей, но после легкого обморока( а иногда и не легкого) человек востанавливаеться. Что говорит о том что мозгу привычно работать с потерями информации о себе самом.

Во к чему это всё? Я знаю что такое нейронная сеть и чем функционирующая нейронная сеть отличается от нефункционирующей. Я знаю что мозгу свойственно терять данные. Я говорю не о данных и не о функционировании их обработки. А о работоспособности нейросети вообще. Живая она блин или не шевелится в принципе. Вы не видите разницы?

Да пофиг чем оно там не является

Совсем не пофиг. Может вам в ядерной физике остаться?

[ВадимZero]

А о работоспособности нейросети вообще. Живая она блин или не шевелится в принципе. Вы не видите разницы?

Так в чем проблема то?

Совсем не пофиг.

Когда дело касается проблем существующих сугубо в вашем воображении, то совершенно пофиг.

[Polnoch Ксю]

Так вот. Насколько верно реализация гипотетического Иск. Мозга будет эмулировать реальные нейроны и, самое главное, взаимодействие реальных нейронов?

достаточно верно, для того, что бы эмуляция заработала. Успехи проекта openworm эмпирическое доказательство.

 

Если вы знакомы с эмуляторами вообще, то должны знать, что никакой эмулятор не способен полностью эмулировать реальное железо. Всегда остаётся что то, что работало в реале, но в эмуляторе нивкакую не идёт или получается не то что получалось на железе.

Технически написано не совсем корректно. Тот же микрокод отличается у, например, разных реализаций x86/x86_64 от Интел и АМД. И что? Это практически не влияет на возможность запуска подавляющего большинства программ (ну разве что Ваш ассемблер). Давайте посмотрим на эмулятор qemu, эмулятор x86/x86_64, ARM, MIPS и кучи других процессоров. Что мы видим? Мы видим, что он слоупок, да, и программы работы с IP-телефонией или программу биржевого бота на нём не по-используешь, так как тут нужен почти real time, но они всё равно запустятся.

И не нужно тут рассказывать про сложность эмуляции перефирического железа: во-первых, в промышленной виртуализации это просто никому не нужно (эмулировать точно всё оборудование), напротив, эмулируют 1-2 распространенные сетевые карточки, каждый гипервизор, несколько sata, scsi, sas контроллеров, итд, только для того, что бы гостевая ОС поставилась, а потом что бы можно было заменить эти реально эмулированные устройства на паравиртуализированные драйверы, устанавливаемые в гостевую ОС, в которых всё оборудование вовсе не эмулируется точно, а используется минимальный, по нагрузке на "железо" гипервизора, код, который не стается не замечать, что работает в виртуализированной среде (и то часто в production паравиртуализированные драйвера вставляют в корпоративный дистрибутив, который деплоится по сети).

Очевидно, что для мозга перефирию эмулировать проще, чем сам мозг. Да и не нужна большая точность эмуляции. Мы будем какой-нибудь фейк выдавать с автономной нервной системы, например, с кишечника что с ним всё хорошо. Зачем нам эмулировать сигналы растройства пищеварения?

[Polnoch Ксю]

(с сипипи для микроконтроллеров вы, кажется, переборщили)

Не )) Посмотрите и ужаснитесь: https://micropython.org/

Итак, у нас есть сканнер "мозга"- им у нас будет стандартный "Winблокнот", и есть "мозг" это любой жпег, коих на винте валяется у всех пара тройка гигатонн. Сканируем "мозг", получаем данные которые вы все видели. Задача- запустить "мозг" в "эмуляторе", роль которого у нас выполняет стандартная жпег смотрелка. Если "мозг" правильно запустится, мы увидим исходную картинку.

с jpg не получится в силу особенностей формата. Нет оснований полагать, что в мозгу данные хранятся так, как в jpg, напротив всё дублируется

Вот само сознание не оперирует понятиями "коннектом", "нейрон" и "зоны мозга", оно вообще о них не знает. Сознание оперирует понятиями "идея", "желание", "настроение" и "намерение". Какова вероятность того, что мозг Б, отличающийся от мозга А хотя бы на 1%, при передаче физического состояния от мозга А, получит хотя бы примерно то же самое состояние сознания, что и было у мозга А? Учитывая, что этот 1% не сосредоточен в конкретной ограниченной части мозга, а равномерно распределен по всему объему? Скорее всего, некий сверхкомпьютер, переносящий информацию, вообще не поймет, каким образом ему переносить состояние структуры А в несовпадающую структуру Б, а если он все же это сделает, то получится такая бессмысленная каша, что система просто не заработает.

Заработает. Состояние мозга вас-до-сна отличается от состояния мозга вас-после-сна, не говоря о состоянии мозга вас-до-клинической-смерти и после.

[незлой]

Ну, сны мы видим, значит сознание не совсем выключается,

не вполне -- сны мы видим только в фазе "быстрого сна"

Ведь решить задачу компрессии-декомпрессии можно по разному

именно.
и "сознание", наверняка, можно строить по разному, особенно если упомянутой процедуры проверки результата -- нет. нам ведь не нужно именно "человеческое сознание"? (тем более -- сознание именно и конкретно иван иваныча)

Мы можем создать то, что будет выполнять определённый набор действий, имеющих внешнее проявление т.с. "идентичное натуральному".

"если животное выглядит как собака, лает как собака, кусается как собака -- скорее всего это и есть именно собака", говорят в таких случая наши американские друзья.
нам не важно "что у нея внутри" "на всамом деле". важно -- как оно с нами взаимодействует. остальное -- лирика чистейшей воды.
именно поэтому, кстати, тест тьюринга вполне научен.

Но вот является ли наше произведение именно тем что мы хотели сделать? жпегом?

а зачем нам именно джейпег? нас интересует (в рамках продолжающейся аналогии) хороший алгоритм сжатия картинок.

[Technecy]

не вполне -- сны мы видим только в фазе "быстрого сна"

Ну, чаще всего мы не помним вообще, видели мы сон или нет, хотя видим их каждый день... Я не знаю что там учёные и как определили. Мозг не умирает вечером и не воскресает утром. Чем то он постоянно занят и функционирует потихоньку. Вот что суть.
 

нам ведь не нужно именно "человеческое сознание"?

Другого мы не знаем. Точнее не считаем что есть ещё какое то сознание кроме человеческого. А значит кроме человеческого, другого сознания как бы и нет вовсе. Вы же не считаете что ваша кошка сидит и всякую фигню про вас думает(т.е. разумное существо)... Или считаете?

"если животное выглядит как собака, лает как собака, кусается как собака -- скорее всего это и есть именно собака", говорят в таких случая наши американские друзья.

Это очень опасный подход в случае с искусственным разумом. Не всегда вещи или существа являются тем, на что они похожи.
 

нам не важно "что у нея внутри" "на всамом деле". важно -- как оно с нами взаимодействует.

Очень опасно полагаться только на это. Можно думать одно делать второе и замышлять третье, при этом говорить пятое подразумевая четвёртое.
Пример "взбесившихся" бойцовских собак нападающих на своих хозяев- ярчайший пример. Хотя вроде как в начале всё было хорошо, оно взаимодействовало с нами как обычная псина, а не как охотник на живность.
Внешние проявления-обманчивы однако.

именно поэтому, кстати, тест тьюринга вполне научен.

Не думаю. Это всего лишь наши субъективные суждения о внутреннем, по внешним проявлениям.
Кстати...
Вы смотрели "ex machine"(из машины)? Наверное очень хорошее объяснение зачем нам именно "жипег", а не непонятная его симуляция.
Страхи? Лирика? Возможно, но не думаю что ими стоит пренебречь.
Особенность саморазвивающихся систем в том, что если оно сегодня взаимодействует с вами одним образом, то далеко не факт что завтра оно будет взаимодействовать с вами точно так же как вчера. Те кто женился и разводился, наверное поймут эту мысль быстрее.

[Technecy]

Это практически не влияет на возможность запуска подавляющего большинства программ

Если найдёте и поймёте подробную информацию о том, каким образом это достигается, я вам даже улыбнусь. Скажу лишь такую штуку, в языках при компиляции можно выбрать под что мы компилируем нашу прогу. Можно сделать так, что программа будет работать только на определённом процессоре и никаком другом она работать не будет. А можно так, что будет работать на любом процессоре. Потому что система команд интел и амд не только отличаются, но и похожи. Это проблема совместимости, которая стара как мир, компьютерный мир имеется в виду.
И уж естественно, программа скомпилированная под PIC ни в жизь не заработает на Intel или Atmel.
Ну, можете попробовать запустить прогу для эппл на чём нить пыцообразном без эмулятора. Увидите сразу же насколько несовместима система. То что на маке есть программа открывающая .doc файлы, не стирает различия между архитектурой и системой команд различных компов.

Все эти ваши виртуальные машины, виртуализаторы и прочие эмуляторы являются прослойкой, преобразующей один стандарт в другой. Не более того. В случае с железом, допустим видяхой, там всё несколько по другому. Есть определённый стандарт коммуникации системы с периферией, который реализован драйвером. Хочет производитель что бы его видяха работала с виндой? Пишет драйвер под винду. Не хочет? Не пишет. И фиг вы заставите нестандартную видяху работать, разве что запустите эмулятор той системы под которую этот драйвер есть и уже из неё будете работать с видяхой.
Вся эта кроссплатформенность- костыль на костыле и совместимость там достигается большими потерями во всём остальном, и оправдано только в случаях обязательности обеспечения совместимости.