Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Polnoch Ксю]

Жду ИР через 3 дня.

ИР? wtf?

[Technecy]

Каждый нейрон должен продолжить функцию "предшественника" в том же направлении и с тем же результатом. В раз. Иначе - ноль результата.

Совсем не обязательно. Биологические нейонные структуры обладают большой степенью избыточности и саморганизацией. Что дает возможность мозгу востанавливатся после разного рода травм.

Вы понимаете, что есть только один вид травмы, после которого мозг не восстанавливается. Смерть мозга. Т.е. Остановка процессов в мозге. Если умер(остановился) участок (1) то в целом может быть и не заметно. До определённой степени конечно. А вот если встало всё и сразу. Увы и ах. Запускать это- не понятно как вообще.

Давайте подумаем. Вместе. Мозг- такая штука, которая формируется и развивается не прекращая своего функционирования. Т.е. Образовалось 2 нейрона, поделились и так далее. НЕТ остановки, нет запуска. Оно просто вот так вот появилось. Извините, но... само по себе.
Вы же предлагаете что? Создать некую структуру, которая заточена под определённые задачи, и потом наполнить её данными. Вы отдаёте себе отчёт в том, что эти данные будут обрабатываться так, как вы туда задумали. м!? Эффект спевдослучайности никто не отменял.
ВОобще задача не в том, что бы создать структуру для обработки данных. Не обрабатывать данные. Таких уже доедрени фени. И ни одна на ИР не претендует. Задача в том, что бы запустить готовую структуру обработки данных, а не обработку данных(коя может быть любой). А вот эта структура, не копируема в принципе. Это только кажется что сняв "стопкадр" с мога мы получим то что можно запустить. НИФИГА оно не запускаемо.
-Петька! Приборы!?
-4!!!
-Что 4!!!???
-А что приборы!?.
Как то так.

[Technecy]

Жду ИР через 3 дня.

ИР? wtf?

RTFM!

[kovip]

Приглашаю Вас к дискуссии в ЛС.

Это бессмысленно. Проблема вот в чём. Противники идеи челочек - автомат, любят говорить о свободе воли. Но, вот проблема, большинством из них, овладела какая либо сверценная идея, т.е. они уверовали.  Верование бывает не только религиозным. Веруют много во что угодно, начиная от "Спартак - чемпион" ... Я, много общался с верующими. И убедился, что верующие, это люди психически больные. И они практически не могут изменить свою природу. Т.е. они категорически не способны стать атеистами, обрести скептический кретицизм. Они могут лишь, менять одно верование на другое. И переубеждать их совершенно бесполезно. Верование, иногда, можно устранить сильным жизненным потрясением, слова здесь бессильны. Раз вы уверовали с совершенство запада, я вас переубедить не смогу. Вы меня тоже переубедить не сможете. Единственный способ, уберечься от возникновения верования во что либо, это знания в той области, которые касаются предмета верования. Так как я, ни один десяток лет разбирался в вопросе "как устроен мир" разных знаний у меня довольно много. Поэтому, вам, девушке достаточно мировоззренчески невежественной. Да ещё с гуманитарной системой мышления т.е. не способной мыслить логично и последовательно, изменить моё мировоззрение навряд ли удастся.
Довольно давно был снят многосерийный фильм, в котором Познер с Ургантом путешествовали через всю Америку. Фильм в "тюбике" вроде есть. Посмотрите, его внимательно если сможете. Очень интересно в познавательном плане.

[Polnoch Ксю]

Эффект спевдослучайности никто не отменял.

Видовое разнообразие слишком мало, что бы можно об этом было говорить. IQ у людей колеблется, идиотов, верующих и патриотов много, а вот людей без сознания мало. Не могут случайные флуктуации генома, нормальные для внутривидового дрейфа генов, сделать так.

Это значит, что никакого эффекта псевдослучайности, эффекта бабочки и пр, по крайней мере в вопросе самосознания, нет.

[Polnoch Ксю]

(кликните для показа/скрытия)

Раз вы уверовали с совершенство запада, я вас переубедить не смогу. Вы меня тоже переубедить не сможете.

Не, я ни во что не уверовала. Я просто вижу несовершенство российской системы по сравнению с западной, а так конечно, ничего идеального в мире нет. И проблем там тоже масса, вот только масштаб их не сравним (как и проблемы России пока ещё не сравнимы с проблемами КНДР и Африки, но тендения-с пугает) А вот патриоты они да, реально уверовали. И рот закрывают, боятся критики, и нуждаются только в позитивном мышлении, не понимают, что нужна обратная связь.

Конечно же можно переубедить любого здравомыслящего человека, например, Вас, если показать ему всю противоречивость его взглядов и их не совместимость с реальной картиной мира. Верующего да, переубедить нельзя, но Вы же здравомыслящий человек!

Да ещё с гуманитарной системой мышления т.е. не способной мыслить логично

Это мне пишет человек с пробелами в знаниях о логике и особенностях мышления всех хомо сапиенсов? Впрочем, Д'Артаньянов мы уже обсуждали, и Вы да, публично написали, что считаете свою логику непогрешимой - сложно найти лучшее доказательство именно Вашей нелогичности, и не способности обрабатывать эмпирические факты о недостатках своего мышления.
Мне кажется, Вы считаете свою форму до инсультов недостижимым идеалом, и уверены, что сейчас не сможете уже мыслить лучше (хотя бы за счёт того, что бы стать логичнее, т.е. вооружиться лучшими алгоритмами мышления)

[ВадимZero]

Вы же предлагаете что? Создать некую структуру, которая заточена под определённые задачи, и потом наполнить её данными.

Я говорил об эмуляции конкретно отсканированной нервной системы на специализированном железе.

А вот эта структура, не копируема в принципе. Это только кажется что сняв "стопкадр" с мога мы получим то что можно запустить. НИФИГА оно не запускаемо.

С вашей верой спорить трудно.

[kovip]

Не тот случай. Тут речь о работающем мозге.

(Понимаете в чём дело, коннектом, это збать спчзну вохштеп.щихсвязи) вот так я нередко пишу к вечеру.  
Правда ваша. Я упустил из виду роль гормонов и нейромедиаторов, которые, по сути, и создают определённый коннектом. Их состав, наверняка, не может сохраняться долго.

[kovip]

Это мне пишет человек с пробелами в знаниях о логике и особенностях мышления всех хомо сапиенсов?

Чюдненько. А ну ка просветите меня глупого. Расскажите, чегой то я не знаю о мышлении всех populus trying ut esse rationabile. Которые в огромном количестве, и этого названия не достойны потому, как, они всего лишь populus figurabant conatum, conatus rationabile.

Вы считаете свою форму до инсультов недостижимым идеалом,

Естественно, сейчас, для меня, прежний уровень недостижим, потому как  склероз растёт, маразм крепчает. А до того, мне не редко удавалось побеждать в дискуссиях, если они велись нормально, без демагогии и с адекватными людьми.

[Technecy]

Я говорил об эмуляции конкретно отсканированной нервной системы на специализированном железе.

Вот я и говорю, создать структуру, которая будет работать также, как работает мозг. Этакий "эмулятор мозга", но на железе, а не биологии. Да какая собстно разница на чём, не суть. А суть в том что этот эмулятор будет уже работать, в холостую. Допустим у вас это получилось. (хотя не понятен ещё вопрос верности эмуляции, но не суть, пока отложим в дальний ящик) Затем вы предлагаете "загрузить" туда копию данных с реального мозга и ждать пока само запустится. Я правильно понял?

С вашей верой спорить трудно.

Ну вот сразу с "верой!", ничо подобного.
ВОт смотрите, для наглядности картинка:

Внимание вопрос, куда летит этот мяч и по какой траектории?

[ВадимZero]

А суть в том что этот эмулятор будет уже работать, в холостую. Допустим у вас это получилось. (хотя не понятен ещё вопрос верности эмуляции, но не суть, пока отложим в дальний ящик) Затем вы предлагаете "загрузить" туда копию данных с реального мозга и ждать пока само запустится. Я правильно понял?

Не нужно разделять понятия эмулятор и эмуляция. В нашем случае эмулятор лишь специальное ПО и железо, с помощью которой создаем эмуляцию. То есть не куда туда мы копию не загружаем, мы ее обрабатываем сответствующим софтом до рабочего состояния и грузим в специализированное железо заточенное под работу эмуляций нервной системы.

Ну вот сразу с "верой!", ничо подобного.

Аргументов то нет.

Внимание вопрос, куда летит этот мяч и по какой траектории?

Непонятно какое отношение имеет мяч к нейронным сетям. А они 99% времени не куда не летят, а покоятся ждут сигнала.

[stuuvi]

Естественно, сейчас, для меня, прежний уровень недостижим, потому как  склероз растёт, маразм крепчает. А до того, мне не редко удавалось побеждать в дискуссиях, если они велись нормально, без демагогии и с адекватными людьми.

Должен заметить, что держитесь очень даже неплохо. Зря вы так на себя наговариваете. Можете в вопросах мышления фору многим молодым людям дать. Правда иногда бываете чересчур с моей точки зрения, радикальны в выводах.

[Polnoch Ксю]

Чюдненько. А ну ка просветите меня глупого. Расскажите

ОК, давайте по Вашим последним постам:

Я ничего не оправдываю. Чего было то было. Но, государство, это всего лишь совокупность государственных институтов, существующих для управления теми или иными областями деятельности по упорядочиванию жизни страны. Обвинять в чём либо государство такой же дебилизм как осуждать погоду. Тем более пытаться мстить ему как либо. Ну стояли во главе государства те люди которые с нынешней точки зрения, управляли им не так как надо по нашим нынешним понятиям. Они умерли. С кого, что и как спрашивать?

Тут явная логическая ошибка, я даже нашла её русское название : эквивокация(радуйтесь, Вы и czet). Суть ошибки забавная подмена "обвинять" как я имела ввиду - находить первопричину проблемы, с целью попытаться на неё воздействовать или обойти проблему, на совсем другое значение "обидится" - на погоду действительно бессмысленно обижаться, да и на государственную структуру тоже. Но Вы тут были поразительно нелогичны, далее,

Противники идеи челочек - автомат, любят говорить о свободе воли. Но, вот проблема, большинством из них, овладела какая либо сверценная идея, т.е. они уверовали.

Сорри, но это то, что называют Jumping to conclusions (можно перевести как прыжки с выводами), описание и пример из литературы(это не когнитивное искажение, а тоже фэлиси, т.е. невалидный, нелогичный аргумент):

Jumping to conclusions
Drawing a quick conclusion without fairly considering relevant (and easily available) evidence.
She wants birth control in her medical cover — what a slut!

Забавно в примере правда? Непоследовательный прыжок от естественного пожелания к обвинению в том, что обсуждаемая персона проститутка. Вот и у Вас так же: вывод без достаточных на то оснований, без ссылок на публикации, из написанного ранее вовсе не следует. Ну или это ещё можно назвать (может даже лучше подходит), то что обычно называют:  Hasty generalization  (поспешное обобщение)

И кстати, правильно ли я понимаю, что Вы меня записали в противники этой идеи? Мне кажется, что я как раз довольно близка к Вашей точке зрения, так как многократно писала, что сознания в том его виде, как его рисуют идеалисты и другие декарты просто нет, а есть куча психических процессов, результаты работы которых человек принимает за свои собственные решения.

Другое дело, что мы должны определить слово "автомат": если автомат это "компьютер", в смысле биологический, нечто без мистической души, конструкция то есть, то человек конечно же автомат. А если это что-то совершенно детерминированное и ограниченное, нет, не думаю, так как человек тьюринг-полный вычислитель. Если же Вы имели ввиду то, что решение человеком всегда принимается одно и то же так как нейросеть выдаёт веса в зависимости от своего состояния, но если состояние одно и то же, то выдает один результат - хз, может это и так. Но какое это имеет значение? В любом случае лучше бы эмпирически проверить.

Так вот, с чего Вы записали,если записали, меня в противники идеи, и сделали поспешное обобщение? Получается, Ваша вся дальнейшая логическая цепочка рассыпается.

Это вообще-то straw man фэлиси:

Straw man
Creating a distorted or simplified caricature of your opponents argument, and then arguing against that.
You say Israel should stop building settlements on the West Bank in violation of treaty. So you’re saying Israel doesn’t have the right to be a nation?

Сделали чучело, а потом с ним расправились. Где логика?

Я, много общался с верующими. И убедился, что верующие, это люди психически больные. И они практически не могут изменить свою природу. Т.е. они категорически не способны стать атеистами, обрести скептический кретицизм. Они могут лишь, менять одно верование на другое.

У Вас, наверное, и научное исследование на эту тему есть?

Ну а Ваши самонадеянные утверждения несколько страниц назад о том, что Вы всегда правы так и просятся быть занесенными в анналы примеров того, как не должен мыслить скептик и рациональный человек. Не смотря на отсутствие критичности по отношению к государству и обществу тут мне позиция czet нравится гораздо больше, так как совпадает и с моей: не верь никому, и себе тоже.

А вывод? Вывод такой:

Должен заметить, что держитесь очень даже неплохо. Зря вы так на себя наговариваете. Можете в вопросах мышления фору многим молодым людям дать. Правда иногда бываете чересчур с моей точки зрения, радикальны в выводах.

Полностью согласна с этой точки зрения. Вы, на мой взгляд, переоцениваете падение своих когнитивных навыков (что кстати играет против Вашей гипотезы о том, что IQ, как количество, переходит в качество. Ну или если Вы говорите о не IQ, а какой-то мозговой структуре, то Вы логичны, хотя получили повреждения мозга. Ваша идея, что тупые люди ничего не могут понять - я так не думаю, имхо, все люди могут понять всё, просто кто глупее соображает более медленно, и ему нужно больше времени. У некоторых просто не хватает терпения, особенно у предподавателей. Никто не пробует предложить более медленно соображающему студенту подумать дня два, если лидеры взяли интеграл за 10 минут), и переоцениваете же свою интеллектуальность до инсультов, и сейчас переоцениваете свою рациональность.
На мой взгляд, Вы довольно умный пожилой человек, явно умнее всяких Сергей_96 и прочих Восточных и толстовских мистиков, но почему-то полагающий, совершенно безосновательно, себя Д'артаньяном, со слепым пятном в критичности напротив своей логичности (и с переоценкой ущерба для собственного IQ)

[Polnoch Ксю]

Затем вы предлагаете "загрузить" туда копию данных с реального мозга и ждать пока само запустится. Я правильно понял?

Ещё можно пнуть с помощью сенсорной информации. Вывести какой-нибудь фейк с фейковой сетчатки итд.

[Technecy]

Не нужно разделять понятия эмулятор и эмуляция.

С чо вы взяли что я их разделяю?

В нашем случае эмулятор лишь специальное ПО и железо,

Ну, эт почти в любом случае, за очень редким исключением. Так что мне не понятно применение слова "лишь".

То есть не куда туда мы копию не загружаем, мы ее обрабатываем сответствующим софтом до рабочего состояния и грузим в специализированное железо заточенное под работу эмуляций нервной системы.

Немножечко поясню как это выглядит физически т.е. на самом деле. Берётся железо. Вот такое. На нём запускается софтина, которая интерпретирует данные в определённой области и исполняет их. ВОт эта софтина и есть программный эмулятор. Именно он и "обрабатывает копию до рабочего состояния". Так что "загружать" стопкадр мозга в эмулятор (в нашем случае программно-аппаратный комплекс) всё равно придётся.
Возможно вы видите это по другому. Сначала мы преобразуем копию мозга в вид, который "понятен" железу и загружаем уже "компилированый" код в железяку.
Но ни тот ни другой подход не даёт вам "точку входа". Мммм...Кто нибудь из присутствующих знает что такое "точка входа"?

[Polnoch Ксю]

Но ни тот ни другой подход не даёт вам "точку входа". Мммм...Кто нибудь из присутствующих знает что такое "точка входа"?

У Вас профессиональная деформация, ИМХО. Мозг не бинарный аналитический алгоритм, запакованный и зашифрованный, и нам не требуется искать первый адрес памяти, с которого начинает выполняться алгоритм, после его распаковки и расшифровки, что бы отдебажить уже расшифрованный код.

Эволюция не могла поставить такую задачу, как "максимально усложнить дебаг мозга", да, там есть обсфуркация, так как генетические алгоритмы всегда создают нелогичный и странно работающий код, но никто и никогда не препятствовал расшифровке логики работы мозга.

К тому же, повторюсь за Вадимом,  нейросети работают не так. У них всегда есть очевидная точка входа - сенсорная или от другого слоя нейросети, если у нас слойка.

[czet]

Да чего вы носитесь со своей точкой... Мозг еще не понятно как работает,  работы на 20 лет, железа подходящего нет и не будет, он уж эмулируetn

[SY]

Видите ли, не зная вектор запуска(точку входа) вы не сможете запустить программу ни в эмуляторе, ни даже на родном железе.

Логика нейронных сетей по своей сути параллельна, ей не нужна точка/вектор запуска. Её даже проще представить в виде матричной БД.
Но помимо голых нейронных сетей ИИ требует еще и производить модификацию этой БД на основе содержащейся в БД информации и внешних воздействий.
Т.е. человеческий разум не статичный, он в постоянном развитии. Если не верите, то спросите своего колегу "сколько будет корень квадратный из 169" много раз.
Через некоторое время его ответы начнут изменяться самым неожиданным образом. Для сравнения тот же самым вопрос можно адресовать поисковой системе.
Результатом сканирования мозга должна быть матрица(или набор матриц) о состоянии связей/синапсов между нейронами.

Связи между нейронами обладают большой пластичностью, что позволяет в случае утраты/травмы заново выработать/приобрести старые навыки/знания.
Самое главное условие для проявления нейропластичности - регулярные занятия для выработки необходимых навыков, что часто бывает только при необходимости.
В тоже время навыки и знания в которых необходимость пропала могут легко деградировать/атрофироваться.

[SY]

Немножечко поясню как это выглядит физически т.е. на самом деле. Берётся железо. Вот такое. На нём запускается софтина, которая интерпретирует данные в определённой области и исполняет их. ВОт эта софтина и есть программный эмулятор. Именно он и "обрабатывает копию до рабочего состояния". Так что "загружать" стопкадр мозга в эмулятор (в нашем случае программно-аппаратный комплекс) всё равно придётся.

Лично мне кажется, что графические процессоры (GPU) вполне подходят для эмуляции нейронных сетей с высокой производительностью. К тому же они очень легко объединяются в кластеры.

[Technecy]

У Вас профессиональная деформация, ИМХО. Мозг не бинарный аналитический алгоритм, запакованный и зашифрованный,

Ну, да. В мозге всё несколько сложнее.

нам не требуется искать первый адрес памяти, с которого начинает выполняться алгоритм,

Да. Не требуется, ибо не поможет. В силу вышенаписанной причины.

Эволюция не могла поставить такую задачу, как "максимально усложнить дебаг мозга",

Эволюция вообще не ставит задач. Есть- пользуйся. Нет- не пользуйся. ВОт и всё что делает эволюция.

Но помимо голых нейронных сетей ИИ требует еще и производить модификацию этой БД на основе содержащейся в БД информации и внешних воздействий.
Т.е. человеческий разум не статичный, он в постоянном развитии.

Именно, следующее состояние зависит от влияния предидущего на текущий. При чом, не известно, насколько далеко предидущего.
А мы имеем только это:

Т.е. стоп кадр, текущее состояние. Как это запускать? В какую сторону? ПО какой траектории? ПРощще просто создать достаточно сложную нейросеть и тупо ждать когда она "очнётся" на базе поступающих данных.
"Да чего вы носитесь со своей точкой..."
Да ничего. Если бы всё так просто было, вы бы видели ИР ещё вчера. А не ожидали бы лет через ХЗ.